過去ログ 格納倉庫 2010年 1月28日以前のログを参照 2009年 4月22日以前のログを参照 2008年 3月 7日以前のログを参照 2005年10月31日以前のログを参照 2004年12月 9日以前のログを参照 ご 注 意 過去ログは閲覧のみ可能です。レス（返答）を付けることはできません。 ご了承ください。 既存のトピックについて継続的に議論する場合は、新規スレッドを立て直してください。 田母神航空幕僚長更迭 (370)  2008/11/02 (Sun) 01:48 名前：悪人党   性別：男 「侵略戦争は濡れ衣」という内容の論文を書いた事は不適切な行為という理由で、航空幕僚長であった田母神俊雄氏が更迭された。この件に関して語りたい方々はこの大会議室に多数おられるはず。 熱い議論をお待ち申し上げる。 >> この書き込みにレスをつける！ <<       >> 最新レスを見る << ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/02 (Sun) 03:47 　 名前：黒蛇   年齢：19歳  性別：男 　 僕は田母神俊雄幕僚長の論文の内容そのものについては別に問題があるとは思いません。 ただ、村山談話（僕はこの談話こそおかしいと思いますが）がある限りは一自衛官が首相の談話に反する内容の論文を書くのは不適切であり、更迭はやむを得なかったものだと考えています。 だけど、民主党がこの問題と給油法案とを結びつけるのは理解に苦しみますね。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/02 (Sun) 07:40 　 名前：三田   年齢：53歳  性別：男 　 議論の必要はない。個人的に、どんな主張をしようと自由なはずだ。たしか、侵略戦争と言い張る人達が変えようとしない日本国憲法に、そう書いてるはずだ。 この問題で騒ぐのは、マスコミ、中国と韓国、オタオタするのは政府と決まっている。他のアジア諸国は何も言わない、言っても伝えられないのかな。そんなことは無いと思うが。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/02 (Sun) 09:36 　 名前：リベラル   年齢：54歳  性別：男 　 「日本は侵略国家である」 私個人としても、賛成はできません。 ただし、そういう主張をするのなら、幕僚長という立場を離れてからすべきでしょう。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/02 (Sun) 13:18 　 名前：康太   性別：男 　 論文の評価は別として、組織に属する人間がどこまで自由に違憲をのべつことができるかという話だと思います。 別な例を挙げれば、法務大臣が死刑に反対と意見をつけるのに何の問題がないのかということです。 「正論をいえないのは言論弾圧」という意見が大勢を占めるのでしょうが、私は組織に属する人間の発言の自由度という面で捉えると更迭字体は仕方ないことだと思いますよ。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/02 (Sun) 13:18 　 名前：gansekigon   年齢：45歳  性別：男 　 思想・言論の自由と言う点では問題ないが、国家公務員であり、航空自衛隊トップとしての立場で賞金付の論文に持論を投稿したことは問題があると思います。 立場を認識したうえでの問題提起であればよいのですが、「自分の認識が甘かった」などと仰っているようですので、単純に立場を理解していなかったことが駄目であると考えます。更迭もやむなし。 ただし、退官した上であれば、これほど正しい論文を発表したのですから、大いに「元自衛隊トップ」として議論を活発化させてほしいと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/02 (Sun) 14:37 　 名前：わっきー   年齢：47歳  性別：男 　 事実がどうあれ、自衛隊の幹部がこのような発言をぬけぬけと話し、公表されてしまうことそのものが問題。 国際社会での影響や日本の置かれた立場を良く考えていくら思っていても発言は考えないといけない。 ある意味子供？情けない限り。更迭は当然。 彼らも役人のはしくれなら、もっとまともに仕事に向かって欲しいもんだ。自衛官も税金で飯くってんだから、国に迷惑のかかる行動かどうかくらいは考えないといけません。というか、メディアの誘導質問に引っかかったのかも知れません。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/02 (Sun) 17:48 　 名前：オらエモン   年齢：34歳  性別：男 　 　なぜ更迭されるのか判らない。 彼ら自衛隊の航空部隊は精神的な極限状態にさらされている。日本国の領空では今も何処かで緊急発進された戦闘機がスクランブルをかけている。ガードマンに警備員などに囲まれながら命を厳重に警護されていながら「軍備などいらない。話し合えば分かり合える」などとノー天気に生活する女性批評家やマスコミとは違うのだ。 それで無くとも日本人の自衛隊は悪人に対しての発砲で一瞬の躊躇があり戦闘で殺される可能性が高い。 ケンカでも相手の非を突いた上で攻撃すれば相手の罪悪感による迷いから行動は緩慢になる。この、幕僚長更迭によって部下達が中国や韓国が領空侵犯した際にもし、 「過去の日本が彼らに悪事を働いた事での抗議飛行か」と躊躇した事により重大な被害が日本国に及んだ場合に誰が責任を取るのか。情報社会において報道でスグに諸外国は更迭情報を知る。間違ったメッセージを日本は世界に発信した事になるのではと不安になる。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/02 (Sun) 21:04 　 名前：トンヌラ   年齢：26歳  性別：男 　 　テレビの報道でチラッと聞いた程度で、この件の詳細は知りません。それを前提として書きます。 　まず、更迭の直接の原因は、「公の場で自分の意見を発表するときは、上司の許可を得なくてはならない」とか何とかいう規則だか法律だかに違反したためであり、スジは通っていると思います。 　次に、その発表された内容ですが、「侵略ではなかった」だの「アメリカの陰謀だった」だのが、政府の公式見解とは違うようです。これが政治家の発言であれば、自分の信念なり思い込みなりで発言しようが、何も問題はないと思います。それが民主主義というものだからです。では、官僚に発言の自由などが許されるでしょうか。官僚は政治家の手足に過ぎず、そのような自由が許されてよい訳がない、と考えます。 　結論を言うと、今回の政府の処置は、当然のことであると考えます。ただし、疑問がないわけでもありません。「発表」、どこかの雑誌に投稿したとか何とか聞きましたが、投稿しただけで（掲載された？）発表したことになるのか。よくわかりません。 　まあ、一官僚の歴史学の講義などを聞く必要はないのでしょうが、どのような内容の論文なのかは興味があります。すくなくとも私は、本のタイトルだけを見て、内容を理解した気になるつもりはありません。 　 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/02 (Sun) 22:13 　 名前：亀鶴   年齢：40歳  性別：女 　 今の世の中では致し方ない。ただ先の大戦は世界恐慌のなでアメリカルーズベルト大統領に仕掛けられ追い込まれた結果陸軍の暴走を誰も阻止できず開戦となったことも事実である。その結果軍の上層部および一部の傲慢な日本人により多大な損害を国内外に与えたのも事実である。なんにせよ航空幕僚長という立場で、公に述べることはタブーではないだろうか。その反面、その立場にありながら、自分の考えを者ともなく言ってのけることもまたすごいなあと思った。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/02 (Sun) 23:28 　 名前：ナンちゃん   年齢：61歳  性別：男 　 言論の自由は、憲法に保障された国民の基本的人権であり、これを尊重するのはマスコミの最大の責務であるはずであり、マスコミ関係者はその責務を果たさなければならない。自由な言論を封じ込めようなどと考えることは、言論界の自殺行為である。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/03 (Mon) 00:23 　 名前：ひろのしん   年齢：40歳  性別：男 　 所詮はひとごとですから、語りたい方はおそらく多数おられないでしょうな。 これはね、中山大臣と同じで、「個人が何をどう考えようと自由だし勝手だけれど」「立場と職責を考えなさいね」「区別できないのなら、子供の教育がどのこ〜の言えないでしょう。」に尽きます。 ただそれだけ。 それ以上も以下もない。 個人の考えに特に関心なし。どうでもいい。勝手にどうぞ。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/03 (Mon) 13:25 　 名前：Sono   年齢：42歳  性別：男 　 それぞれの国にとってそれぞれの歴史観があるのなら、国民・個人単位にも歴史観があって当然の事であり、それを論文にて発表しただけの事。日本は言論の自由、表現の自由が憲法で保障されているので何の問題もありません。言論の自由を標榜する日本のマスコミは更迭を下した政府を憲法違反で非難するべきだと考えます。 もし正反対で自虐的内容の論文で更迭された場合、マスコミはどのような報道をするんでしょうか？報道番組から奥様向けワイドショーまで一日中批判するでしょう。 日本の夜明けは遠い。ここまでタブーが根付いていると、団塊の世代が全滅しない限りドラスティックな変化は望めない気がします。とりあえず今の子供達に日本を背負ってもらうべく家庭内で正しい歴史を教えていかなければならないと思っています。 ┗ あたりまえのことを言っただけなのに、 2008/11/03 (Mon) 23:06 　 名前：親不知   年齢：45歳  性別：男 　 なぜ辞めないといけないのか。 いつまで経っても変わらない。 日本を腑抜けのままにさせておきたい勢力に 洗脳されたまま。 こどもたちが誇りを持てないのは当然だ。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/04 (Tue) 10:47 　 名前：ｔａａｔａ   性別：女 　 立場をわきまえていなかったやら、時期が悪いという意見がありますが、その前に村山談話や河野談話は当時十分な検証をしての発表だったのか疑問です。特に最近では従軍慰安婦問題で色々議論され河野談話に否定的な意見も多く出ています。政治家達は村山談話という公式発表に縛られ疑問に思っても中々否定できないのではないか。特に立場が上になればなるほど村山談話を踏襲するとしか言えない現実。その為、近隣諸国から延々と謝罪を求められ賠償金を請求される。また、理不尽な拉致により多くの被害者を出しているのに北朝鮮と国交正常化の後には莫大な戦後保障を請求されるでしょう。 竹島は韓国に実効支配され、北方領土はそのうち完全にロシア領になってしまうのではとさえ思います。領空侵犯をされても追跡するだけで何も出来ない。これを歯がゆく思っている国民も多いですが、それ以上に自衛隊の人達は歯がゆく思っていると想像できます。 戦後教育により『日本は悪かった、とても酷い事をし、アジアの人達を苦しめてきた。』とどれ程当時の日本人兵士、軍人は極悪非道だったかと教えられ続けてきました。本当にそうなのでしょうか。私は真実を知りたい。テレビや新聞報道では田母神氏を否定する意見ばかりです。大多数の国民はテレビの報道を信じます。誘導されてしまいがちです。でもこれでいいのでしょうか。もう一度私は村山談話を検証して欲しい気持ちでいっぱいです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/04 (Tue) 11:52 　 名前：選挙民   年齢：59歳  性別：男 　 天下の空幕長がアパグループなどという多少いかがわしさを持った企業グループの懸賞論文に応募したことから問題にすべきです。 アパの社長が自衛隊に関係あるようですが、何らかの形で利用されないとも限りません。当然、その繋がりで応募したものでしょう。 まさか、空幕は出張の時にはアパを使え、などという指示は出ていないとは思いますが？李下に冠を正さず、私企業との特殊な結びつきを疑わせるようなことは慎むべきです。 従って更迭は止むを得ないと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/04 (Tue) 13:13 　 名前：ひょうすけ   年齢：31歳  性別：男 　 幕僚長の反論する前に更迭するのは明らかに言論封殺ではないのか・・・関東の新聞・テレビ局は、なぜこのことに抗議しないのか？民主党や社民党は更迭だけではまだ足りないと言う。これでは幕僚長の言っていた北朝鮮みたいだというのが明白になった。彼らは日本をどうしたいのか？ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/04 (Tue) 15:33 　 名前：とと   年齢：37歳  性別：男 　 自衛隊の公式活動の中で発言したのならともかく、とある企業の論文に応募しただけでここまでやることはない。 それに論文の内容でも、日本人としてこれ位のことは思ってもいい筈。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/04 (Tue) 17:21 　 名前：ロシナンテ   年齢：70歳  性別：男 　 現在の日本が過去の歴史を改竄していない限り、公務員たる自衛隊幹部の人間が発言する内容とは思えない。もっとさかのぼれば、ヨーロッパ諸国全ては侵略によって現在の富を築いてきたし、旧ソ連は６０数年前の終戦のドサクサに紛れて樺太や千島列島を占拠した事実がある。だから日本が侵略国家ではないと言ってしまえば、ロシアに北方４等などを返却せよと言えなくなるではないか？ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/04 (Tue) 18:05 　 名前：rajimania   年齢：43歳  性別：男 　 　論文の内容の当否はさておき、田母神氏の主張の幼稚さには苛立ちを覚えます。「この程度のことが言えないのは、まるで北朝鮮」ってどういうことでしょう？民主主義国日本では、国民が選挙で選んだ議員が内閣を作って政府を形成します。その政府が立てた方針（民主的基盤のある）と北朝鮮独裁政権における政府方針とを同一視するとは・・・・・・ 　 　憲法１５条は、公務員を選定罷免することは国民固有の権利であると定めており、このような公務員を辞めさせることは、憲法に違反しません。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/04 (Tue) 19:53 　 名前：コロ助   年齢：41歳  性別：女 　 論文や事件の詳細をあまり知らずに意見を述べますこと、お赦し下さい。 「『侵略国家』という呪縛が国民の自信を喪失させる」という趣旨には賛成ですし、日本人である事に誇りを持てないでいる人達に、このような考えを知らせていく事は意義ある事だと思います。 しかし、今回の事が政治に利用されるのは本意ではないと、氏が仰っているそうですが、立場を考えれば、そうなる事は簡単に予想がついたのではないでしょうか。司馬遼太郎さんが、源義経を、軍人として天才だが政治家としては子供同然といったような評をしていたのを思い起こしてしまいます。 解任退職され、自由の身になったのですから、これからがんばってください、と申し上げたいです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/04 (Tue) 20:58 　 名前：hide   性別：男 　 日教組発言の中山大臣にしろ、田母神幕僚長にしろ、更迭される意味がわかりません。 （ちょっとKYなところは否めませんけど……） 論文発表に正式な手続きを踏まなかったのは問題かもしれませんが、政府の公式見解と違う点に問題はないと思います。自衛官として、任務や命令には従うものだと思います。しかし思想・信念は本人の自由意志であると思います。 論文の歴史的事実の検証は専門家にまかせるとして、日本の戦後教育、外交政策（特に対中国政策）、国防のあり方に疑問を感じているのは、多くの日本国民も共感できる部分でしょう。 発言するなら現職を離れてから、という意見もありますが「現職の幕僚長だからこそ、この論文には意味があった」のだと思います。退官後に論文を発表したとして、これほどマスコミや政府に取り上げられたでしょうか。日本政府と国民には良い刺激になったでしょう。是非、委員会にもゲスト来ていただきたいですね。 むしろ、こういった事をいちいちやり玉にあげる民主党。トカゲのしっぽ切りと言わんばかりに関係者を処分する自民党。こういった政府が、国家を守るため存在する自衛隊を管理下に置いている方がよほど危険だと感じています。もっとも恥ずべきは日本政府の腐敗です。 実害があるという意味では、事故米を放置してきた農水省。年金を食い物にしてきた社保庁。消費者担当大臣の野田聖子議員の方が、よほど不適切な発言・行動をしています。更迭するなら、そっちを更迭して欲しいものです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/04 (Tue) 22:20 　 名前：HARAsan88   年齢：30歳  性別：男 　 民主党と朝日毎日新聞的思想のせいで辞任せざるを得ない様は、気の毒に思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/04 (Tue) 22:23 　 名前：カルスト   年齢：44歳  性別：男 　 自衛官であろうと、幕僚長であろうと、自分なりの考えを持つのは別に構わない。 しかし、幕僚長が政府見解とは異なる見解を、公になることが分かっている論文に書くことが大きな間違い。 つまり、「自衛隊のトップクラスは政府の見解に賛同していない」と宣言したに等しい。シビリアンコントロールという事が分かっていない証拠です。 更迭は当然の結果です。これは言論の自由の問題ではありません。こういう発言をする軍の（実質軍隊ですから、あえて軍といいます）司令官をそのままにしておく方が、よっぽど危険です。これは外交問題であり、国家防衛の問題です。 もう一つ、どんな職業でも、重責を担う立場にある人間ほど、それなりの発言が求められるということです。言論の自由はもちろんありますが、職責に見合った発言ができなければ更迭されてもしかたありません。 ＞トンヌラさん アパグループ、田母神、論文で検索すれば、pdfファイルが見つかりますよ。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 00:29 　 名前：14マイル   年齢：54歳  性別：男 　 論文を読んでみたが、氏の意見はもっともであり問題も無いと思います。 野党の連中が「国会喚問」と騒いでいるようであるが、田母神氏にすれば氏も仰せのように望むところではないでしょうか。 誰がどのような歴史認識を持とうと自由ですが、自虐的な歴史観の先には日本を貶め、単に利用したい中韓（韓はもうそろそろ没落の様ですが）の思う壺でしかない・・・と言う事が、中韓大好きあるいは中韓にあこがれる野党議員は判りたくないのです。 何年か後（できれば私が生きている間に）、田母神氏の「この一件が日本人を目覚めさせた」と評価されることを期待し、お祈りしています。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 07:21 　 名前：もみじまんじゅう   年齢：30歳  性別：男 　 そもそも言論の自由と文民統制を混同した処置だと思うのですが・・・どう思われますか？ 田母神氏は麻生首相や浜田大臣に対して独断で自衛隊を動かしたり命令に背いたわけではないですよね？「文民統制の危機」というような論調がマスコミに見られるのは非常に気になります。今回の件は文民統制にはそもそも関係のない話だと思うのですが。 自衛官には政治や歴史に対するあらゆる意思表示すら許されないと言うことであればいっそ選挙権を奪った方が筋が通ります。（一番文民統制に直接影響があるでしょ！？） こんなことは民主主義ではありえませんよね？ 愛国心を育むのも仕事のはずの教諭が反日教育を行っていることすら十分に処分できていないのに、歴史見解の表明だけで更迭されてしまうのは何故でしょう。 街頭で自衛隊反対云々叫んでデモ行進している公務員の方々は何故更迭されていないのですか？ ダブルスタンダードがこれほど自然に適用されている社会ほど怖いものはないですね。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 07:49 　 名前：康太   性別：男 　 いわゆる擁護の人は「言論の自由」を出してきますが無制限に自由なわけありません。 発言には責任の重さの応じた自由があるわけで、責任が取れなくても自由に発言してよいなんてことはありません。 政府見解と違ってもいいじゃないか！っていう人がいますがそれこそが最大の問題点です。簡単に言えば、政府にはむかう軍人（しかも幹部）がいるわけです。どこの国の軍隊でもそんな軍人は切られます。 彼のその後の会見などでの発言を聞く限り、自衛隊という組織を守ることより自分の信条を大事にしているように思えます。 彼の書いた論文はインターネット上に公開されているので誰でも自由に読めるのですが、読んだ感想としてこれを読んでよいのか疑問です。実際、この論文中で引用された文献の著者もこれでは佳作にもならないと疑問を呈しています。 この文章の何がまずいかといえば、戦前の日本の戦略、意思、行動の決定権がまったくなかったかのように書かれている点です。はっきりいって、戦前の人々を馬鹿にしているような内容です。 彼は、昔の日本を美化しているつもりなのでしょうが、私には悪意をもって貶めよとしたとすら思えます。 一度読んでみるべきですよ。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 08:23 　 名前：トンヌラ   年齢：26歳  性別：男 　 　カルストさん、教えていただきありがとうございました。 　さて、さっそく問題の論文を読んでみました。個別的な歴史事実の真偽については、私には何とも言うことはできませんが、全体としては至極まともなことが書かれていると感じました。一つ一つの論拠に対して、十分な検証・議論がなされるべきであると考えます。 　しかし、この件に関して、解らないことが多々あると考えます。 　�@アパグループが、なぜこのようなテーマの論文を募集したのか 　�Aなぜこの論文が300万円もの賞金に値すると判断されたのか（失礼ながら、詳細な論拠に裏付けされているともいえず、新事実を発掘されたわけでもなく、新視点であるともいえない、平凡な論文だと思います） 　�Bこの論文を投稿することで、具体的に何と言う法規に違反したのか 　�C投稿は、発表されるという前提で行ったのか。また、発表されるとして、そのタイミングはいつになると思っていたのか（退官後に発表されると考えていたのか） 　以上、私の勉強不足を披露させてもらいました。 　最後に、マスメディアの論調についてですが、田母神氏の行為についてよりも、論文の内容についての批判が中心のようです。「論文」に対しては、「論理」でしか対抗できない、と私は考えるのですが、どうも論理の欠片も見えないように感じます。論理は学者に任せて、マスメディアは、行為についてのみ、批判すべきだと思います。「官僚ごときに公に発言する自由などない」、これだけで良いと思います。 　 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 10:47 　 名前：選挙民   年齢：59歳  性別：男 　 自衛官は２４時間勤務です。 ロシアや中国の領空侵犯が増えているこのような時期に、論文など書いている暇は無い筈です。まさか、庁舎の中で論文のことを考えたりはしなかったでしょうね。 しかも、その論文応募先たるやアパグループの第１回という、社会的影響も計れない評価も定まっていない懸賞論文です。 何のために書いたのか伺いたいものです。この論文をどのように利用しようとしたのでしょうか？ 只、気分が良いから書いたとすれば、お粗末極まれり、と言うべきでしょう。 アパグループの総帥は航空自衛隊小松基地の友の会会長だそうです。下司の勘繰りですが航空自衛隊のタニマチとして色々面倒を見て貰って来たのでしょう。この辺の機微をお判りになる人も多いと思います。 自衛隊に直接関わる業者でないとしても、こうした自衛隊オタクの民間人との付き合いは、慎重であるべきと思います。 某政治化とアパグループとの関係までは言い立てませんが、民主党が参考人質疑を要求してきているのは、多分この点を突くつもりでしょう。国会で歴史論争ができると思っているとすれば、田母神空将も甘いと言わざるを得ません。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 11:42 　 名前：ホンジャマカ   年齢：38歳  性別：男 　 私もこの論文を読んでみましたが、大筋で私の持つ歴史観と相違はなかったです。 今の時点ではっきりしないのは、更迭の理由が ・論文の発表に関する職務規定違反のため ・論文の内容が政府見解と異なる為 のどっちに比重を置いているのか、ということです。 前項に関しては、確かに田母神氏の軽率さは非難されても仕方ないんじゃないかと思います。 ですが政府見解については氏が仰っているように、検証されなければならないでしょう。その問題提起としての論文発表だとするならば、私は田母神氏を支持したいと思います。 ちなみに政府は「自主的に辞めてくれなかったから、定年退職という形を取ってもらった」的なことを言ってます。政治家の中で田母神氏を擁護するような人はいないのでしょうか…。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 12:28 　 名前：わっきー   年齢：47歳  性別：男 　 航空幕僚長という公人の立場でいるときに書いた論文がその内容であるという事自体が糾弾すべきことで、彼がサル・ゴリラ・一般人〜という範疇なら、何いってても誰も問題にしないし、問題になることも無いから、何を書こうと発言しようとまあ問題ない。 他方橋下知事のように、文官や政治家、という立場ではなくて、彼は自衛官であるから、「軍人」とみなされるわけで、それが、侵略戦争をしたことなど無い、と言いぬけるのは、各国の戦勝国の格好の攻撃ネタを与えてしまっているし、今までしてなかったという意識しか持ってない国なのか、と思われるという事は、必ず、じゃあいきなり真珠湾攻撃するのも、重慶爆撃したのも、侵略とは思ってなかったんだ、今後もそんなことが起きるかもしれない、という緊張を呼んでしまう、という影響を無視している、という事で、更迭されてからもまだ会見で言ってるので、彼は誰かに指示されてわざと混乱させていると思った方がいいのじゃないか、と思えてきた。 自民党関係であの指示をだして、政権与党が困ることをだれもするわけが無いとするなら、消去法で、彼は非自民支持者ということになる。 まあ経済テロという事を考えると、こういった事を契機に発生させようというのが常套手段ですから、誰かが彼に影から指示して言わせているんでしょう。 彼はその後の人生を確保できる事を約束してもらう代わりにこの愚行を引き受けたんだろうと見ております。 表向きの表現の自由とか、そんなことでこの問題は片付く様な事ではない様に思います。何か見えない力が彼に働いている様に思う。 そうでないなら、余計な事をしたもんだ、と言われるだけの事で、日本人として前の大戦のことについて、考えていない人はいないでありましょう。南京大虐殺についても然り盧溝橋事件についても然り、ひいてはパールハーバーの攻撃についても然り、それくらい国民なら、研究資料など読んで一度くらい論戦していないと国民じゃない。 知らない、っていう人は、今からでも調べて研究してみるべきです。国民なら。 ┗ もっと冷静になるべきだと思います。 2008/11/05 (Wed) 13:19 　 名前：みずほ   年齢：21歳  性別：女 　 今回の件で一番問題なのは、「違法性の法的根拠もないのに、他者の行為を糾弾している」 という点だと思います。もっと冷静に考えてみてください。 （１）幕僚監部の公式会見や、部下を前にした訓示で （２）幕僚長として （３）明らかに政府見解を「否定」する言質の主張をした のであれば、それは文民統制の破綻を意味し、我が国の安全保障政策を根本から揺るがす一大問題でしょう。 明らかに自衛隊に対する信頼を損ねますから、自衛隊法五十八条に抵触し懲戒処分は相当です。 しかし、今回は、 （１）民間の懸賞付論文で （２）私人として （３）政府見解とは「異なる」史観を考察した　（論文というには主観が多すぎますが） だけです。なのに、この事実を持って、 「この人物は、”このような史観に基づいた職務遂行”によって市民の自衛官に対する信頼を損ねたから違法」 と解釈してしまうのでしょうか。そんな違法行為の事実はないですよね。 冷静に考えれば、 「この人物は個人的には政府公式見解と異なる史観を持っている。 　今後、そのような史観に基づき何らかの不祥事をおこす惧れはある。 　しかし、だからといって、その史観が職務遂行に影響を与えたとする事実は未だない」 くらいの判断がまともな範囲でしょう。 でも、自衛官の身分は、自衛隊法四十二条で保障されていますから、任命権者といえども、 まだ現実になっていない”将来おこるかもしれない不祥事の惧れ”を理由にしてまで 懲戒処分する権限はありません。 結局、今回の幕僚長降任の理由が「上司への報告義務を怠った」内規違反だった事実が、 本件論文を投稿すること自体を懲戒処分の大義名分にできるような現行法令を、 政府および防衛省が見いだせなかったことを如実に物語っています。 にも関わらず、思想・表現の自由を制限するような趣旨の発言により、氏の行為を糾弾する声が、 民主主義・法治主義国家の政治家やマスコミから発せられることの方に、大きな懸念を感じます。 むしろそういった方々達の方こそ、「自身の立場や良識を弁える」べきだと思います。 政治家もマスコミも一部市民も、どんな些細なことでも政府批判の材料にしようという色眼鏡で見てるから、 本来、政治行為の判断の論拠にしてはいけないものまで 鬼の首でもとったかの如く、政治行為の論拠にしてしまうんです。 でも、それで政府側も対応を余議なくされるんだから尋常じゃありません。 元侍従長による昭和天皇のＡ級戦犯に関する私観を記したメモが発見されたとき、 本来であればそのような私文書はその真贋によらず政治批判の論拠にするべきものではないのに、 靖国参拝の政治的批判の論拠にしてしまった・・・ あの常軌を逸した精神構造と類似してるんじゃないでしょうか？ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 14:10 　 名前：大和撫子   年齢：56歳  性別：女 　 案の定とばかりに溜息が出て、脱力感、喪失感・・・相変わらず、どのメディアも金太郎飴の如き同じ見解に、怒りどころか、半ば諦めの境地。田母神氏のような気概を持った誇り高い方がまだ自衛隊にたくさんいらっしゃることをつとに祈り、わが子へと日本人である事の誇りを伝えるのみ。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 15:23 　 名前：驚き桃の木   性別：男 　 これまでの議論を読んで驚く事は、軍の高官がその身分のまま政治的な考えを発表し、それに対して疑問を呈さない人が如何に多いか！！ ４日のみでもtaataさん、ひょうすけさん、ととさん、コロ助さん、hidaさん、HARAsan88さん、カルストさん、５日の14マイルさん、皆さん軍を政治がコントロールしなければならない、この意味を理解して下さい。 この問題は、彼の政治的な意見が正しいか否かでは無く、強力な武器の使用を許されている集団の幹部が、選挙で選ばれた政府の方針とは別の意見を、論文と言う手段で「他の人に影響を及ぼしたい」と考えた事が重大問題です。 例えば政治家で有る首相が靖国神社に参拝する、しない、と言った問題とは全く異なります。 軍とか警察等の司法関係者と言った、強力な国家権力を現場で指揮、行使する職業の人には、一個人の身分として、政治的な意見を発表し他の人に影響を及ぼしたい。と考えるベキでは無い。 これが厳しく守られなければ、究極的には軍とか警察が国家を支配することに繋がる。 万一どうしても今の政府の方針に反対するので有れば、堂々と職を辞して選挙に出て、同じ考えの人を数多く集めて、国会で現行の自衛隊法を改定し武器使用も緩和すれば良いし、村山談話も否定すれば良い。 現在の防衛省の彼に対する処遇を見ると、更迭はするが円満退職で納める。と言った様にこの組織の中には、未だ未だ彼と同じ考えの人が多く、「選挙を通して政府を作る。」と言う民主主義の基本を半分ほどしか理解していない危険な人が多く居る様に思える。 彼は意見が正しくとも、政府の下で働く以上、大変な間違いを犯している。 これは民主主義の根幹で有る文民統制の逸脱、と言った深刻な規律違反のハズ。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 16:36 　 名前：おじさん   年齢：63歳  性別：男 　 マスコミは、オバマ氏と小室さんで大騒ぎですが、 田母神発言が埋没しそうで　気懸りです。 その時期をねらった行動かもしれません。あの吉田茂が 「警察予備隊は軍隊ではありましぇん！」と国会弁明後 58年の間自衛隊は膨張を重ね　防衛省になりました。 彼等の装備は中韓への戦闘能力は燃料タンクを改造して 持合せていませんが　国内向けには充分能力を有します。 彼は、「イラク派遣部隊の多国籍軍兵士輸送は違憲」 判断の名古屋高裁に「そんなの関係ねえ！」と 公式発言しました。 マスコミ、石破大臣も大きな問題にしなかったことが 論文発表に繋がったのです。 彼は、およそ半年の間に司法と行政に挑発し横槍を入れました。 増長を重ねると三軍の大臣を要求し、いつか来た道を辿り 再び御前会議を牛耳ることになるでしょう、 言論の自由を標榜される皆様方へ 同じ位シビリアンコントロールが必要なのです。 オバマ、ブッシュも彼に退職金は支給しないでしょう。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 17:48 　 名前：ドンチャモン   年齢：29歳  性別：男 　 今彼の心境は 「それでも地球は回っている」 でしょうな、 そしてきっと、彼は正しいと証明されます。 　 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 17:51 　 名前：まみこ   年齢：47歳  性別：女 　 この国を（いつの日か） 日本人が統治できますように。 　　　　　　　　　　　　　日本国民 　（靖国神社の絵馬より）　　　　　　　　　　 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 18:02 　 名前：つばき   年齢：40歳  性別：女 　 昨日、田母神氏の論文を読みました。 一体何が問題なのか疑問でなりません。更迭云々の 問題よりも、日本はいつから言論弾圧国家に成り 下がってしまったのかということを真っ先に感じ ました。 論文の内容は全うなものであり、あのような歴史認識をもった人が いわゆる空軍のトップでいたことが、逆に誇らしく 思います。あのような立場での論文発表は いかがなものかという人もいらっしゃいますが、逆に あの立場の人がいったからこそ評価されるのでは ないでしょうか？ ６０年前の自虐史観がいまだにこれほど深く 日本人を蝕んでいることが恐ろしくなります。 左巻きの連中が自虐史観でこの歴史ある日本を 壊そうとしていることは絶対に許すわけには いきません。彼らは現在進行形で侵略を繰り返す どこかの国には何一ついえないのに、６０年前の ことを繰り返す頭のおかしな連中です。 彼らが本当に侵略戦争について芯がとおった 考えをもっているのであれば、他国の現在進行形の 話をすべきです。 今回、田母神氏が言いたかったことは あの論文の最後に凝縮されていると思います。 中山前大臣と同じように、あの論文で多くの人の目が さめることを祈らずにはいられません。 氏は今後民間人となったわけですから、大いに 発言して頂きたいと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 19:44 　 名前：萌えるお兄さん 　 おじさんへ ＞言論の自由を標榜される皆様方へ ＞同じ位シビリアンコントロールが必要なのです。 シビリアンコントロールというのは 軍事行動の決定機関を市民（国民）が民主的に選んだ存在が決定をし、軍はその行動指針を逸脱せず行動することであって、主義思想や言論をコントロールしようとすることではないでしょう。 もし、政府見解を否定することがシビリアンコントロール逸脱とするのは次のようになります。 軍内部においては不正も問題も無いと政府が正式発表するなら、内部告発することは政府に反逆することであり、政府見解を一軍人が否定することはシビリアンコントロールに反することになります。 そんな状態が正常だと思いますか？ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/05 (Wed) 22:40 　 名前：カルスト   年齢：44歳  性別：男 　 ＞トンヌラさん ＞カルストさん、教えていただきありがとうございました。 いえいえ、そんな大したことではありませんから。 ＞　�@アパグループが、なぜこのようなテーマの論文を募集したのか それはアパグループに聞かなきゃ分かりませんね。 ＞�Aなぜこの論文が300万円もの賞金に値すると判断されたのか（失礼ながら、詳細な論拠に裏付けされているともいえず、新事実を発掘されたわけでもなく、新視点であるともいえない、平凡な論文だと思います） 平凡な論文という点は、私もそう思います。論文と言うには言葉の使い方もなってないと思いますし。 ＞　�Bこの論文を投稿することで、具体的に何と言う法規に違反したのか 更迭されたことをおっしゃっているなら、別に法律に違反していなくても更迭はできます。罷免じゃありませんからね。その職にふさわしくないと判断されれば、別の職に任じることは別に問題ないでしょう。単なる人事異動です。不名誉ではあるでしょうが。ですから法律は関係ありません。そして今回は、職責をわきまえない発言（投稿）であったから更迭された。それだけの事じゃないでしょうか。 ＞　�C投稿は、発表されるという前提で行ったのか。また、発表されるとして、そのタイミングはいつになると思っていたのか（退官後に発表されると考えていたのか） タイミングについては分かりませんが、発表もされない論文に賞金が付くと考えていたとしたら、その方が世間知らずなのではないでしょうか。 ＞　最後に、マスメディアの論調についてですが、田母神氏の行為についてよりも、論文の内容についての批判が中心のようです。 論文の内容が職責にふさわしいものではないのですから、当然の批判では？ ＞「官僚ごときに公に発言する自由などない」、これだけで良いと思います。 公に発言する自由はありますとも。自分の職責に見合った発言が求められるだけです。で、これは民間でも同じだと思います。例えばトヨタの会長が何でも自由に言えるかというと、そうではありません。公務員よりは自由かもしれませんが、日本を代表する企業のトップである以上、言っていいことと悪いことがあるのは当たり前のことです。 田母神氏を擁護する方々は、この点をよく理解していないのではないか、と思います。 以上、拙い意見ですがトンヌラさんへのレスとします。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/06 (Thu) 02:02 　 名前：おやおや 　 >同じ位シビリアンコントロールが必要なのです。 >オバマ、ブッシュも彼に退職金は支給しないでしょう。 政府見解と相反する論文を発表したことが理由で退職金を支給しないなんてナンセンスもはなはだしい。 少しヒステリックになりすぎではないでしょうか。 思えばあなた方の年代層の無知な方々のヒステリックさが今の自虐的史観を後押ししてきたのでしょう。 教養のあるかたなら退職金を支給しないなどと頓珍漢な事は言わないでしょうね。 公明党の北側氏もなぜあのような発言をしたのでしょうかね。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/06 (Thu) 11:14 　 名前：リベラル   年齢：54歳  性別：男 　 驚き桃の木さんのご意見に賛同します。 今回の出来事を言論の自由という観点から論じるのは筋違いだと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/06 (Thu) 11:49 　 名前：選挙民   年齢：59歳  性別：男 　 田母神氏は航空幕僚長の前は航空総隊司令官、その前は何と統幕学校長だったそうです。統幕学校長から航空総隊司令官になるのは極めて異例です。 統幕学校長の時にこの歴史観を教えていたのでしょうか？そうだとすれば面白いのですが。 思想を問題にするとすれば、統幕学校長になったことの方が問題でしょうね。 田母神氏とアパグループの元谷氏とは長い付き合いと思われます。早速航空総体司令官時代に民主党鳩山幹事長と元谷氏のワインの会とやらで会っていたことが報道されました。 この辺ももうじき週刊誌種になるでしょう。安晋会との関係もひょっとして書き立てられるかも知れません。 高級自衛官の方々の中にはタニマチと持ちつ持たれつの関係にある人が多いと疑われます。そうした目でも今回の事件を見るべきと思います。 ┗ 横レスですけど、訂正しておきます。 2008/11/06 (Thu) 16:01 　 名前：みずほ   性別：女 　 ＞別に法律に違反していなくても更迭はできます。罷免じゃありませんからね。 ＞単なる人事異動です。不名誉ではあるでしょうが。ですから法律は関係ありません。 ＞そして今回は、職責をわきまえない発言（投稿）であったから更迭された。それだけの事じゃないでしょうか。 横レスで失礼しますけど、虚偽による誘導はやめてください。 自衛官は、自衛隊法四十二条あるいは四十六条に従う範囲内でしか「降任」されないことが法令で定められているのであり、「官僚ごときを更迭するのに法律なんて必要ない」というとんでもない暴論で制裁人事を行えるなら法治主義などあってないようなものです。 自衛官の身分は、自衛隊法四十二条で保障されています。 隊員は、懲戒処分または本条の各号のいずれかに該当しない限り、その意に反して、「降任」・「免職」されることはなく、そのような人事がなされた場合には「不服申立て」する権利があります（同法四十九条）。本条による「降任」は、同施行令五十五条により「階級又は職務の級の一級だけ下位の階級又は職務の級にくだすものとする。」と規定されています。 懲戒処分については同法四十六条で定められており、本条の各号のいずれかに該当する場合、重い順に「免職」「降任」「停職」「減給」「戒告」に処される可能性があります。懲戒処分としての「降任」の効果は、上の場合とは別に、同法四十七条に規定されています。懲戒手続きについては同施行規則六十六条〜八十六条に定められていますが、本件では懲戒処分の申請は行われていません。 また、自衛官は、同法六十一条により政治的行為の制限を受け、同法六十二条により私企業からの隔離が義務付けられています。同法における政治的目的および政治的行為の定義は、同施行令八十六条および八十七条に記されていますが、氏の行為はそのいずれの号にも該当していませんし、民間の懸賞付き論文に投稿することも同法六十二条に抵触してはいません。 そもそも本件論文は、大東亜戦争の世界史上の位置付けをアマチュア史家（私人）が手元の二次ないし三次史料から考察した内容であり、たとえ政府公式見解と異なる結論に至っていたとしても、上述したように違法とされる政治的目的・行為のいずれにも該当していないわけですから、内容・手段共に不適切であったと結論する法的根拠はまったくありません（そもそも学問および表現の自由は、憲法で保障されています）。 防衛省が関連法令を精査した結果、本件は防衛省内の内規違反しか適用できないことが証明されたわけで、その内規違反に対して、法四十二条の三号「その職務に必要な適格性を欠く場合」を適用し「降任」処分したものと考えられます（公式発表された「降任」の法的根拠を御存知の方は教えてください）。しかし、そうだとするなら「「外部への論文投稿の文書での報告義務違反」が職務に必要な適格性を欠き「降任」が相当」という判断をしたことになりますから、不当に重い制裁的人事措置であったと言わざるを得ないでしょう。 いずれにしても、「現職幹部自衛官という職責にあるものが、政府公式見解と異なる政治的主張を、学術論文として発表した」ことを是としない趣旨で、氏を糾弾・誹謗する方々は、憲法以下関連法令や学術論文の意義をよく理解していないのではないか、と思われます。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/06 (Thu) 19:40 　 名前：だめ人間   年齢：33歳  性別：男 　 たかが一個人(航空幕僚長だったとしても)の、しかも、ただの一論文に何をそんなに目くじらを立てるのか？全然解りません。野党の方々は揚げ足取りに躍起のようで、こんな政党に政権は任せられません。やらなければならない事は他にもあるでしょうに… ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/06 (Thu) 20:54 　 名前：neko   性別：女 　 反日や日本を悪く言う意見は歴史を捏造しても 堂々とTV・マスコミで述べられ、問題にならないのに 正しい事を言えばなぜか国民の支持があっても批判される。 いつまでこんな日本のままでいるのでしょう？ 田母神前航空幕僚長の論文問題がメディアで取り上げられると 一斉にマスコミや政治家などが批判し始めたが、 本当にあの人達は論文を読んだのでしょうか？ 自衛隊が村山談話を信じて働いている方が、あたしはよっぽど恐ろしい国だと思います。 田母神氏が退職金返納するのか記者に聞かれ、 「返納すると論文の内容が間違ってたと認めることに なるので拒否します。」 と毅然と応えられていたのでとても心強く思いました。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/06 (Thu) 22:13 　 名前：三田   年齢：53歳  性別：男 　 もし政府が幕僚長を懲戒免職処分とし退職金を支払わない。前幕僚長がそれを不服として提訴したらどうなるんでしょうか。一度、やってみる価値があると思います。 それと前幕僚長を参考人招致するみたいですが、その必要性はあるのでしょうか。もし、表現の自由を持ち出された時にはどうなるのでしょう。職責といわれますが、公文書に書いたわけでもなく、民間の懸賞論文に書いただけです。よく公私混同と言われますが、今回の批判はそれには当たらないのでしょうか。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/06 (Thu) 22:24 　 名前：まさＲ   年齢：41歳  性別：男 　 私は、この件に関しては、言論の危機では全くないと思いますし、 また、防衛省内での処分は適当だったと思います。 法的知識はあまりありませんので、私の思い込みでしかありませんが、 言論の自由とは、その発言によって、死刑になったり投獄されたりされることはないという レベルのものであり、 所属する組織、立場に関係なく、無責任に発言してよいというものではないと考えてます。 そういう意味では、今回の田母神さんの論文は公開されたのであり、発言の自由は 保たれており、かつそれにより組織として処分を受けることは正当だったと思います。 組織として方針は当然持つべきものであり、組織の一員がその組織の方針と反する発言を したのならば、組織から処分を受けるのは当たり前でしょう。 ただ、職を賭して発言するのであれば、その機会は保障されなければならず、今回の論文発表は その事例だと思います。 ┗ Re航空幕僚長更迭 2008/11/06 (Thu) 23:47 　 名前：ヒスイ   年齢：18歳  性別：男 　 問題はこの論文や更迭ではなくマスコミの論調ではないですか？ 国旗・国歌問題では教師を処罰しただけで思想の自由を侵した、とあれほど国を批判したマスコミなのですから、今回の事件も田母神さんの擁護と国の更迭という処罰に対する批判もあってしかるべきだと思いますがまったくありません。 田母神さんの意見には概ね賛成ですが、反対する意見もあって当然だと思います。 それにもう更迭で定年になったことで責任はとったわけですからもう田母神さんを非難するのはナンセンスだと思いますよ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/07 (Fri) 00:38 　 名前：康太   性別：男 　 >軍内部においては不正も問題も無いと政府が正式発表するなら、内部告発することは政府に反逆することであり、政府見解を一軍人が否定することはシビリアンコントロールに反することになります。 典型的な極端な例を持ち出して正当化するって反論の仕方ですね。 シビリアンコントロールって「政府が和平を行うと主張する一方、軍部は徹底抗戦を主張する」と主張が異なったばあい政府のほうを優先しましょうって話です。内部告発とかはそもそも関係ありません。 個人的に「すばらしい論文」と評価されている人が今一理解できません。また、この論文の主張が受け入れられないのと自虐史観の浸透は無関係です。 あれは悪い言い方をすればあの論文(?)は「こうだったらいいな」を「こうに違いない」と根拠を無視して（都合よく解釈して）書いているようにしか見えません。 石破さんも"彼らの立場とは異なるものをほとんど読まず､読んだとしても己の意に沿わないものを「勉強不足」「愛国心の欠如」「自虐史観」と単純に断罪し､彼らだけの自己陶酔の世界に浸るところにあるように思われます。"(ブログより引用)と評してますね． ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/07 (Fri) 01:35 　 名前：トム   年齢：40歳  性別：男 　 この論文に異常な反応を示す政治家、そしてマスコミ。 しかも、そのだれもが論文の検証をしようとしない。 そして、ヒステリックな田母神俊雄幕僚長への処分。 日本は、表面上には見えない恐ろしい何かに支配されてるのでしょうね。 櫻井女史が仰るように、この国は国家とはいえないですね。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/07 (Fri) 03:56 　 名前：まつろわぬ民   年齢：29歳  性別：男 　 田母神前幕僚長の更迭が言論弾圧であるという意見があるが、今回は言論弾圧にはあたらないと考える。 退職金の話はどうでもいい。。。 そもそも、言論の自由は国家権力に対する国民の権利であって、幕僚長の職責にある者に言論の自由はない。百歩譲っても、自身の政治的意見を好き勝手に述べることは出来ない。 前幕僚長は自身の論文によってアメリカや中国、韓国などとの関係にどのような影響が生じるか考えるべきだった。外国へ追随しろといっているのではない。前幕僚長の論文により、日本政府の取れる外交上の選択肢へ影響を与えたからだ。 最終的な外交判断は内閣総理大臣によってなされるべきで、総理の行使しうる選択肢を一介の官僚によって狭められるようなことがあってはならない。 それにしても、前幕僚長のような単純な考えの人が自衛隊の中枢にいたとは失望した。逆に、あの論文が演技ならすごいが、それはないだろう。 前幕僚長の主張は、簡単に言えば、 「他の列強も侵略していたから、日本もやってもいいじゃないか。どうして日本だけ責められるんだ！」 なのだろう。 分かりきったことではあるが、日本が責められるのは負けたからだ。どこの世界に、戦争の敗者の論理が戦争の勝者に通じることがあるだろうか。そんなことは有志以来の原則ではなかろうか。 もし仮に日本が第２次世界大戦で勝ったとしたら、日本は敗者のアメリカや中国の論理を受け入れただろうか。 戦後日本が敗者を演じ続けてきたことを「自虐的」と批判することは、ある一面において（私は）理解できる。しかしながら、そのような批判とて「自虐的な」歴史観のアンチテーゼとして存在しているに過ぎない。（アンチテーゼならばマシかもしれないが、最近は私憤であるような気がしてならない。個人的な悩みを国家に広げても、精神衛生の上で悪いだけなのだが。） おそらく、どちらの意見に組みしようが発展的な某かを得ることは出来ないだろう。 我々はこの２項対立を超え、止揚された歴史観を持つことを模索すべきである。 この「止揚された歴史観」はまだはっきりと定まってはいないが、少しずつ形成されると私は確信している。 個人的な意見を言えば、歴史観においても「論語とそろばん」を持つべきだと考えている。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭・・・「理不尽だ」 2008/11/07 (Fri) 17:19 　 名前：日本を考えるカイ   性別：男 　 田母神前空幕長発言をめぐって、退職金まで略奪する意見意見には、そこまで遣るか、と呆れてしまった。 そもそも、現在における、歴史認識が本当に正しいのか、まず、検証する必要が在るのでは無いのかと思います。 田母神前空幕長の発言は、戦後、「専門家や他国の文献」を基にした、論文に思います。 しかし、現状はその検証もしないで、一方的に、「批判、犯罪人扱い」して居るが、現在の自衛隊員や、日本国民に大きな間違った認識を植えつける事に成ってしまう危険があるのでは無いかと思っています。 日本国民の「言論弾圧」する前に、現在、現時点における「戦争の事実や歴史認識」を検証する事が、必要だと思う。 今ままでの歴史認識では、自衛隊員は、国家の為に働いても、未だに、断罪されている戦後の歪曲された認識の様に、今後、起こりうる戦闘で後日、実は犯罪だったと言われる事に成りかねず、国家、国民の為の自衛隊員の正義意識も無くなってしまうと思います。 その時点で正しいと判断しても、今の様な無責任な歴史認識では「イラク、アフガニスタン」でも、何れ、「侵略国家」と批判される事になる危険が。 正しい歴史認識や、事実を発言できない日本人は哀れな国民だと思いませんか。 ・・・なさけな〜い、国家？・・ ┗ 田母神氏論文騒動について 2008/11/07 (Fri) 17:57 　 名前：不可解な人間   年齢：37歳  性別：男 　 いろいろ考えてみましたが、結局のところ、戦前戦後の歴史観と日本の安全保障の諸問題を関連付けて捉えているか、それとも切り離して捉えているかの違いであると思います。 田母神氏の論文を支持する人々はどうも前者の傾向が強い気がします。 しかし現実はそう単純ではありません。 ｢失われた10年｣を経ても、近隣諸国の対日感情はそれ程変化してない上、沖縄県でも米軍基地問題が起こるたびに日本の歴史観が問題になります。 特にこの21世紀に入ってからは、靖国・領土・拉致等の問題が起こるたびに、近隣諸国との外交問題まで発展し易い情勢に陥ることもあります。 中国や韓国・北朝鮮、ロシア等の近隣諸国に対して、言うべき時は言う事も必要ですが、その分、米国や欧州にも言うべき時は言う事が重要です。 今回の田母神氏による論文騒動について思うのは、日本が特殊な国家であるという思い込みから発生したものであり、自衛官の論文と言えども、決して国際的に受け入れられないと思えて仕方がありません。 如何なる立場に立とうとも歴史観の見直しは必要でありますが、それが他民族の排除に繋がることに通じてしまうのはよくないと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/07 (Fri) 19:25 　 名前：条件をつけるべき 　 一つ思うのが、実にくだらんことで騒いでいると言うことだ。私は年金の問題の方がよほど頭にきます。 確かにシベリアンコントロールに反すること、公職に就いている人という意見は分かります。 しかし書いている論文は賛否あると思いますが、わたしは彼の主張の半分は正しいと思います。 今のねじれた自衛隊の制度自体がおかしいのであって、自衛隊は実質軍隊と言うことを長い間認められなかったことなども自衛隊の方々の叫びがあのような論文になった結果だと思いますよ。 日本がこんな事で騒げるのは非常におめでたい人たちが集まってると思いますね。 日本は自分で自分を守れない国ということをもっと自覚しなければならないと思います。 アメリカが離れたら中国・露西亜は手ぐすね引いて待ってます。すぐ横に国益を奪ったり、テロを仕掛けてくる国があるのですよ。命に関わる事ですよ。 民主党が新テロ特措法を反対する理由も、田母神氏を招いて審議するより、アメリカが北朝鮮をテロ国家指定解除をして裏切った。それによりテロ特措法の継続の取り消しを求めると何故言わない！！ 田母神氏個人のことより、拉致問題の事の方が国家主権の侵害であって、拉致された国民の命がかかっていると思います。このこと一つでも民主党に命の関わる安全保障は任せられない事が証明できます。 個人的にいえば、こんな次元の事ではなく、国民の生命財産・・・・命に関わる事に公僕は時間を費やしてほしいと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/07 (Fri) 20:40 　 名前：なんでやねん   年齢：51歳  性別：男 　 マスコミの報道に疑問。 これが反対だったらどうでしょうか。 政府見解が、「侵略戦争はしていない。」で、田母神論文が、「侵略戦争を謝罪しろ」だったとして、 政府が「政府見解と違う」として田母神氏を更迭したら、マスゴミは言論弾圧だとして今の2万倍以上に大騒ぎしたはずです。 総辞職は間違いなかったでしょう。 要するに「政府見解と違うことを言ったからだめだ。」というのは、まやかしの論理で、 実際は親日発言だから、けしからんということです。 事実関係が違っていても反日発言は許されます。 マスコミの多くは反日(媚中、反米、親朝、親ロ、反軍)という視点でしか物を見ていません。 反日にNOを。 「立場をわきまえよと。」いいますが、今の立場で言ったからこそ値打ちがあると思います。 一民間人であれば、こんなに話題にならないどころか、報道すらされません。 世間に一石を投じたと言うことで評価します。 更迭覚悟の確信犯なら、なお拍手です。 そうとは思えないので、結果オーライ。 個人的に意見を表明することすらできないのは疑問です。 やはり言論弾圧としか思えない。 マスコミ(大衆ではない)に迎合する政治家にも、ほとほといやになります。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/07 (Fri) 21:03 　 名前：まさに神 　 普段法的根拠にこだわる政党どもが 今回はそれを無視するかのごとく振舞うのは何故だろう？ それとも政治とは気分と感情で行うものなのだろうか・・・ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/07 (Fri) 21:35 　 名前：keihaku   年齢：52歳  性別：男 　 >「現職の幕僚長だからこそ、この論文には意味があったのだ」と思います。 私もそう思います 一般人がいくら政府の歴史認識に対して異を唱えた所でここまで大きな問題にはなることはないでしょう。 本当に日本は侵略国家だったんでしょうか？ 村山談話、河野談話も今一度検証してみてもいいのでは 幕僚長の立場でこの問題に一石を投じた田母神氏は立派です。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/08 (Sat) 08:33 　 名前：ふむふむ   年齢：44歳  性別：男 　 田母神航空幕僚批判が少ないのでほっとしました。 私はまだまだ自衛官もすてたもんじゃないとほっと胸をなでおろしました。 色々問題になっているが、これは教育の問題だと私は思います。何百年前のことは授業であほみたいに時間をかけて勉強させられるが、太平洋戦争の前後は「日本は悪いことをした。」これだけしか教わらなかった気がする。 私はこういう歴史認識問題が起こるたびに、もっと現代史、特に昭和史をきっちり教育したらいいのにとおもうんですが。 ひとつ付け加えますが、自虐的な日本の歴史教育は世界で笑われていますよ〜 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/08 (Sat) 08:49 　 名前：萌えるお兄さん 　 >軍内部においては不正も問題も無いと政府が正式発表するなら、内部告発することは政府に反逆することであり、政府見解を一軍人が否定することはシビリアンコントロールに反することになります。 ＞典型的な極端な例を持ち出して正当化するって反論の仕方ですね。 「典型的な極端例」と仰るのなら、そもそもこの問題で「シビリアンコントロール」と言う言葉を持ち出すこと自体がそうだと私なら思いますけどね。 「憲法改正」や「核兵器保持」にしてもそうですが、「言う事自体けしからん」とか、考えても駄目、言ったり書いたりしたらもっと駄目とすること自体が極端だと思わないわけですね。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/08 (Sat) 11:58 　 名前：コロコロ   年齢：20歳  性別：男 　 防衛省の内規で職務に関連する論文や講演を出す時は上司に文書で報告することになってるのに、田母神氏はそれをやってなかったのだから処分は当然ですし、問題の大きさを考えれば懲戒免職が妥当でしょう。 民間人であれば問題にならないとか言ってる人がいるけど、社員が会社を批判するような文書を雑誌に投稿すればクビになります。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/08 (Sat) 19:19 　 名前：ちいちゃん   年齢：38歳  性別：女 　 村山談話については異論だらけですし、河野談話とともに、見直していただきたいです。日本を貶め、捏造も多いこの談話には違和感・不快感しかないです。しかし、現在政府は村山談話を認めている以上、航空幕僚長という立場の方が現役のまま論文を発表するのは問題があったかもしれません。 ただ、マスコミや野党の批判内容は論文内容のどこが問題かという明確な議論なく、田母神氏の発言は受け入れられない暴論だと一辺倒に終始し、他の考え方は駄目、ありえないといってはき捨てる。この言論統制ともいうべき状況に恐怖を感じます。野党はいつのときも批判しかしない（できない）から置いとくとして、産経を除くマスコミの批判はすさまじいですね。もう個人攻撃、いじめです。論文をちゃんと読んで批判しているのでしょうか？もう脊髄反射のように批判しているとしか思えないです。鳥越氏などは、大阪のひき逃げ犯への暖かい配慮は見せるのに、田母神氏へはクソミソにけなしていました。テレビや新聞ほど国民感情とずれている所ってないなと感じます。あまりにも批判するから、田母神氏の発言が至極真っ当なのだと確認できますね。 また、浜田大臣は退職金の自主返納を求めるようですね。マスコミの批判手段として、問題を起こしたにもかかわらず、たくさんの退職金を手にするとはけしからん。国民感情として受け入れられないという主張をされていますが、我々国民を利用して偏向的な主張をしていることに憤りを感じます。40年近く国を守り、真っ当に仕事をしてこられた方にその働きに見合う退職金が支払われるのは当たり前です。アホ庁の横領職員や守屋さんのように犯罪を犯した人たち、居酒屋タクシーのように税金を自分の財布代わりに利用する公務員、マルチにはまる政治家や何の役にたっているのか分からない小泉チルドレンと一緒くたに批判する姿勢には腹が立ちます。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/08 (Sat) 20:32 　 名前：カルスト   年齢：44歳  性別：男 　 トンヌラさん、みずほさん ＞みずほさん ＞横レスで失礼しますけど、虚偽による誘導はやめてください。 別に誘導する意志はありません。私が間違っているなら、その点を指摘してください。誤りがあれば素直に認めます。 ＞自衛官は、自衛隊法四十二条あるいは四十六条に従う範囲内でしか「降任」されないことが法令で定められているのであり、「官僚ごときを更迭するのに法律なんて必要ない」というとんでもない暴論で制裁人事を行えるなら法治主義などあってないようなものです。 この点はおっしゃるとおりです。言葉が足りませんでしたね。トンヌラさんにも失礼しました。 ＞自衛官の身分は、自衛隊法四十二条で保障されています。 隊員は、懲戒処分または本条の各号のいずれかに該当しない限り、その意に反して、「降任」・「免職」されることはなく、そのような人事がなされた場合には「不服申立て」する権利があります（同法四十九条）。本条による「降任」は、同施行令五十五条により「階級又は職務の級の一級だけ下位の階級又は職務の級にくだすものとする。」と規定されています。 調べ直しましたがその通りです。ですが、この条項には以下の文言があります。 「前二号に規定する場合のほか、その職務に必要な適格性を欠く場合 」 今回のケースは職務に必要な的確性が問われたのではないでしょうか。 ＞懲戒処分については同法四十六条で定められており、（中略）本件では懲戒処分の申請は行われていません。 その通りです。私も今回のケースが懲戒処分であるとは言っていませんが？ ＞民間の懸賞付き論文に投稿することも同法六十二条に抵触してはいません。 自衛官、それも幕僚長としてふさわしい行為だったかどうかが問題視されているのではありませんか。 ＞そもそも本件論文は、大東亜戦争の世界史上の位置付けをアマチュア史家（私人）が手元の二次ないし三次史料から考察した内容であり、たとえ政府公式見解と異なる結論に至っていたとしても、上述したように違法とされる政治的目的・行為のいずれにも該当していないわけですから、（後略） 自衛隊の幕僚長を私人としてしまうのは問題がありませんか?あなたの論法だと、文部科学省の高官が論文に何を書いても「私人の研究成果だから許される」、警察庁の高官が「外国人を無差別に排斥することを主題とした論文を書いても」私人として書けば許される、と言うことになってしまいます。牽強付会ではありませんか？ ＞内容・手段共に不適切であったと結論する法的根拠はまったくありません（そもそも学問および表現の自由は、憲法で保障されています）。 そんなことはありません。少なくとも内容については不適切です。政府見解を無視しているわけですから。一般の自衛官と幕僚長では発言に対する責任が違います。 ＞防衛省が関連法令を精査した結果、本件は防衛省内の内規違反しか適用できないことが証明されたわけで、その内規違反に対して、法四十二条の三号「その職務に必要な適格性を欠く場合」を適用し「降任」処分したものと考えられます（公式発表された「降任」の法的根拠を御存知の方は教えてください）。しかし、そうだとするなら「「外部への論文投稿の文書での報告義務違反」が職務に必要な適格性を欠き「降任」が相当」という判断をしたことになりますから、不当に重い制裁的人事措置であったと言わざるを得ないでしょう。 違うと思います。政府の一員である幕僚長が、政府見解に従わないという意志を表明したからこそ、「その職務に必要な適格性を欠く場合」を適用したのでしょう。それに「報告義務違反が職務に必要な適性を欠いたから降任が相当であった」というのはあなたの推測に過ぎません。違いますか?もし、そういう報道があったのなら教えてください。私は見つけられませんでした。 ＞いずれにしても、「現職幹部自衛官という職責にあるものが、政府公式見解と異なる政治的主張を、学術論文として発表した」ことを是としない趣旨で、氏を糾弾・誹謗する方々は、憲法以下関連法令や学術論文の意義をよく理解していないのではないか、と思われます。 あの論文は学術論文ではないでしょう。一私企業が公募した論文に過ぎませんし、内容も学術論文とはとても言えない内容です。あなた自身、「アマチュア史家（私人）が手元の二次ないし三次史料から考察した内容」と書いているではありませんか。二次資料や三次資料だけを根拠にした文章が学術論文と言えますか?少なくとも、一次資料による根拠を証明すべきではありませんか？ 最後に、あなたが自衛隊法にお詳しいことはよく分かりました。また、私の書き込みにも不適切な点があったことは認め、お詫びします。 ですが、「誘導した」というあなたの主張は濡れ衣だと申し上げておきます。 ┗ 氏の論文投稿を糾弾している方へ 2008/11/09 (Sun) 00:06 　 名前：みずほ   性別：女 　 ＞今の政府の方針に反対するので有れば、堂々と職を辞して選挙に出て、同じ考えの人を数多く集めて、 ＞国会で現行の自衛隊法を改定し武器使用も緩和すれば良いし、村山談話も否定すれば良い。 ＞軍とか警察等の司法関係者と言った、強力な国家権力を現場で指揮、行使する職業の人には、 ＞政治的な意見を発表し他の人に影響を及ぼしたい。と考えるベキでは無い。 国家公務員は、国家公務員法で政治的行為が制限（←あくまで制限であって、なんでもかんでも禁止されてるわけではないですからね）されていますから、この正論には、私もおおいに賛成します。 でも、あなたに問いたいのは、そもそも、いつ、 （１）強力な国家権力を現場で指揮、行使する職業の人が、 （２）政治的意見を発表して、 （３）人に影響を及ぼした のでしょうか？ あなたが糾弾の対象としている「文民統制の逸脱という深刻な規律違反」の構成要件該当性を満たす行為を、いつ、誰がしたというのですか？ そもそも、あなたが提唱する「文民統制の逸脱」なる罪の構成要件として、あなたが提唱する（１）〜（３）が本当に必要十分であるのか検証する必要があるでしょう。 さらに、もし、「文民統制の逸脱」なる罪の容疑で、あなたが他者の行為を公然と糾弾するのであれば、その行為があなたの主張する（１）〜（３）の構成要件に該当していることを、関連法令に照らして立証してみてください。 あなたの訴追が正当なのか不当なのか、あなたの立証方針を聞いてから判断していくことにしましょう。 組織内の人事異動だから法律は関係ないっていう論外な意見にはうんざりしてるのでやめてくださいね。 自衛官の身分は自衛隊法四十二条で保障されていますから、当人の意に反して「免職」「降任」するためには、この条文の定める条件を満たしていないといけないのですから。 ＞これは民主主義の根幹で有る文民統制の逸脱、と言った深刻な規律違反のハズ。 深刻な規律違反だったとすれば、幕僚長を「懲戒免職」するために関連法令を精査した当局が、どうして「上司への報告義務違反」なんて軽微な訓令違反を持ち出してきて「降任」しないといけなかったのか、法治国家の市民としてその意味をよく考えてみることです。 ＞彼は意見が正しくとも、政府の下で働く以上、大変な間違いを犯している。 ＞民主主義の基本を半分ほどしか理解していない危険な人が多く居る様に思える。 意見は正論でも根本的なところで、自由主義、民主主義、法治主義国家の市民として、大変な間違いを犯そうとしているのは、どちらでしょうか？ 危険な人とは本当は、法的根拠もあやふやなまま他者の行為を糾弾しようとする人達のことではないですか？ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/09 (Sun) 10:21 　 名前：ramuno   性別：男 　 今まで日本は、自分達に一点の曇りでもあれば口をつぐんでしまう、それが日本人同士ならそれもいいのでしょう。しかし、国民の生命財産を守る政府はそれでは駄目なはずです。日本側の主張に一点の曇りも許さないのなら相手の主張も許すな。 田母神（作文）に揚げ足を取り批難する人は、今までの左巻きや中韓の主張を検証した上で言っているのでしょうか？　論文の結論には大いに賛同する、日本だけが一方的に、侵略国家と言われる筋合いはない。 論文の是非より、左派やマスコミ、政府のダブルスタンダードぶりに憤慨します。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/09 (Sun) 12:15 　 名前：幽霊 　 みずほさん ちょっと横レス失礼します。 今回の更迭処分って、「降任」なんでしょうか？ 階級を下げたと言えるのでしょうか？ 自衛隊の階級制度について詳しくないのですが、階級を下げたのかどうかわかりませんので、階級制度について教えていただければと存じます。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/09 (Sun) 16:39 　 名前：トム   年齢：40歳  性別：男 　 今回の放送で、惠隆之介元海上自衛隊士官が出演され過去の日本についてのお話をされていましたね。 まず、思ったのが、今まで何故こう言った考えが封印されてきたのだろうという事です。 「反日思想」とか「日本は悪い事をした国」などに振りきった言論は、自由に謳歌されてきたのに、対極にある惠隆之介氏のような考えは封印され、もし言おうものならとんでもないペナルティを課してきた国、それが今までの日本だったのでしょう。 惠隆之介氏のような考えも、これからどんどんメディアで放送され、それらも考慮した上で国民の歴史観が造成されるべきだと思いました。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/09 (Sun) 17:24 　 名前：きゃぷてん   年齢：46歳  性別：男 　 私は法的なことはよく分かりませんので、更迭の上、定年退職扱いとし、退職金は辞退を勧めるという今回の処分が、法的には妥当な処分なのだろうと推測しています。けれどもそれで収束することが、文民統制上の問題や公務員／業者間の癒着問題について将来に禍根を残すのであれば、必要な法改正も含めて処置して欲しいと思っています。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/09 (Sun) 19:30 　 名前：リベラル   年齢：54歳  性別：男 　 このスレの問題が今日の番組で取り上げられました。 シビリアン・コントロールに関してパネラー全員が健全な認識を持たれていることが分かって安心しました。 特に三宅さんの御意見には賛同できました。 歴史認識についてはいろいろ見解の相違はあるでしょう。 でも、軍事力は政治がしっかり掌握すべきです。 ゲストの元自衛官の方の発言を聞いていて、その思いが一層強くなりました。 ┗ いや〜、盛り上がってきましたね 2008/11/10 (Mon) 05:00 　 名前：トンヌラ   年齢：26歳  性別：男 　 　まず、カルストさんとみずほさんへ。 　私はカルストさんが、私を誘導しようという悪意を持っていたとは思いません。それどころか、論文の掲載場所を教えて下さるなど、とても感謝しています。また、みずほさんにしても、「田母神氏の処分の法的根拠」という私の勉強不足に答えていただき、とても感謝しております。これからも、活発に議論していけたら良いな、と思います。 　さて、本題。なんでやねんさんの、マスメディアの報道姿勢に対する、 ＞要するに「政府見解と違うことを言ったからだめだ。」というのは、まやかしの論理で、 実際は親日発言だから、けしからんということです。 　という意見に、私も同意します。ただし、やはり政府見解と違う意見を、公の場所で言うのは間違っていると思います。論文投稿云々は、 　�@アパグループの目的 　�A賞金300万円の（論文のレベルに対する）妥当性 　�B田母神氏の投稿の目的（このような事態を想定していたのか否か） 　など、不明な点が多く、酌量する余地の有無や、叩けば埃が出るのかなどなど、情報を待たなければならないと考えます。しかし、その後の、氏の記者会見は非常に不適切であると思います。あれを言うならば、腹を切るのが絶対条件だと思います（比喩ではありません）。 　もちろん、国を憂う田母神氏の心を、疑うつもりはありません（正しいかどうかは別として）。私が思い出すのは、以前この番組で、ゲストとして異例の連続出場を果たした、オオタノブマサ氏（漢字は忘れました）の番組での発言です。氏は、 　「税金の目的外使用なんて、大した事ない。国民は、防衛費という名の、巨大な目的外使用を認めているではないか」 　というような内容の発言をされ、大ひんしゅくを買いましたが、私はしばらく考え、「・・・確かにそうだ」と、完全に論破され、テレビの前で一人、大きなショックを受けたことを覚えています。 　今回の問題は、一官僚の不適切な振る舞いで片付けてはならないと考えます。国民が判断を逃げ続けてきたツケが、ここにきて大きな歪みとなって表面化したのだと思います。 ┗ 職務に必要な適格性を欠く場合 2008/11/10 (Mon) 10:25 　 名前：rajimania   年齢：43歳  性別：男 　 　職務に必要な適格性を欠く場合とは、どういう場合かが問題となるわけですが、最高裁は、自由裁量とは言わないまでも、かなり任命権者の広い裁量を認めるようです。東北の大曲郵便局の職員が「職務に必要な適格性を欠く」として分限免職された事案で、最高裁は「諸般の事情を勘案しての総合判断」で職務に必要な適格性を欠くかどうか判断するとし、当該職員が免職となったことは人事権の裁量の逸脱ではないとしました。このように免職でさえ「総合判断」で出来るのですから、降任の場合は、任命権者がほぼ自由に出来るわけで、今回の措置は、法的には全く問題はありません。まあ法的にはですが。 ┗ 田母神航空幕僚長更迭 2008/11/10 (Mon) 12:58 　 名前：みずほ   性別：女 　 幽霊さん 本件人事発令の法的根拠は報道されていないようですので、正確なところは私にもわからないのです。 自衛官（国家公務員）の「降任」には、懲戒処分によるものと分限処分によるものの二種類があります。 懲戒処分としての「降任」の効果は、自衛隊法四十七条一項に「階級又は職務の級の一級又は二級だけ下位の階級又は職務の級にくだすものとする」、分限処分としての「降任」の効果は、同施行令五十五条に「階級又は職務の級の一級だけ下位の階級又は職務の級にくだすものとする」とそれぞれ定義されています。 自衛隊法における階級とは、法二十二条で規定されている「空将」「一等空佐」などの階級のことで、本件では階級の降任は発令されていません。 一方、同法あるいは国家公務員法でいうところの職務とは、補職のことです。もちろん補職替えなどの人事異動は、法四十二条の分限処分ではありませんが、より上位の補職から下位の補職に補職替えしたり解任したりする人事異動は、明らかに同施行令五十五条の「降任」処分の定義を満たしていることになります。 したがって、本件の「幕僚長の解任」を「単なる「解任」あるいは「同級の補職替え（いわゆる配置転換）」であり、「降任」ではないから、任命権者の裁量のうちであり法的根拠は必要ない」と主張する法的正当性はないと思われます。 本件では、懲戒手続きは行われていませんから、法四十二条の分限処分としての「降任」だったという結論になり、本件人事発令には同条一〜四号に規定されている分限処分の正当な事由が必要になると考えます。 ┗ 田母神航空幕僚長更迭 2008/11/10 (Mon) 14:51 　 名前：みずほ   性別：女 　 幽霊さん > 今回の更迭処分って、「降任」なんでしょうか？ > 階級を下げたと言えるのでしょうか？ 本件人事発令の法的根拠は報道されていないようですので、正確なところは私にもわからないのです。 自衛官（国家公務員）の「降任」には、懲戒処分によるものと分限処分によるものの二種類があります。 懲戒処分としての「降任」の効果は、自衛隊法四十七条一項に「階級又は職務の級の一級又は二級だけ下位の階級又は職務の級にくだすものとする」、分限処分としての「降任」の効果は、同施行令五十五条に「階級又は職務の級の一級だけ下位の階級又は職務の級にくだすものとする」とそれぞれ定義されています。 自衛隊法における階級とは、法二十二条で規定されている「空将」「一等空佐」などの階級のことで、本件では「空将」から「空将補」への階級の降任は発令されていません。 一方、同法でいうところの職務とは、いわゆる補職のことです。もちろん昇任に伴う補職替えや同級の補職替え（配置転換）などの人事異動は、法四十二条の分限処分ではありませんが、より上位の補職から下位の補職に補職替えしたり解任したりする人事異動は、明らかに同施行令五十五条の「降任」処分の定義を満たしていることになります。 したがって、本件の更迭人事（幕僚長の解任、役なし幕僚への降格）を「単に「補職を解いた」だけであり、「降任」ではないから、補職権者の裁量のうちであり法的根拠は必要ない」と主張する法的正当性はないと思われます。 本件では、懲戒手続きは行われていませんから、法四十二条の分限処分としての「降任」だったという結論になり、本件人事発令には同条一〜四号に規定されている分限処分の正当な事由が必要になると考えます。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/10 (Mon) 19:07 　 名前：いっかいの主婦   年齢：47歳  性別：女 　 村山談話は政府としての公式な見解ではないはず。政府として発表しようとしたところ506万人の国民の反対にあったため却下されたのを、民意を裏切る形で村山氏が首相個人として発表した、ただの「談話」。それでも政府の見解と考えが違うと言って田母神氏を懲戒処分にするなら、それは政府と違う見解を持つ全ての公務員に適用されるべきであり、政権・見解が変わる度に公務員は思想を変えるか懲戒免職を取るか踏み絵の様に試されなければならない。今回のメディアの報道第一報は『侵略戦争は正しかったとする論文』とあるが、これは『日本は侵略戦争をして残虐な行為をしたことは正しかったと述べている論文』と受け取れる報道の仕方である。田母神論文を読んでもいない議員や、『識者』の方々に田母神氏を非難させ、それを公共の電波に乗せたり、新聞で報道したりするメディアは、国民をある方向へ誘導しようとしているとしか思えない。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/10 (Mon) 22:10 　 名前：みずほ   性別：女 　 カルストさん > 別に誘導する意志はありません。私が間違っているなら、その点を指摘してください。誤りがあれば素直に認めます。 > ですが、「誘導した」というあなたの主張は濡れ衣だと申し上げておきます。 これは完全に私の曲解にもとづく、他の読者にも誤解を与えかねない誹謗だったようですので、失礼の段、慎んでお詫び申し上げます。 > 調べ直しましたがその通りです。ですが、この条項には以下の文言があります。 > 「前二号に規定する場合のほか、その職務に必要な適格性を欠く場合 」 > 今回のケースは職務に必要な的確性が問われたのではないでしょうか。 > それに「報告義務違反が職務に必要な適性を欠いたから降任が相当であった」というのはあなたの推測に過ぎません。 > 違いますか?もし、そういう報道があったのなら教えてください。私は見つけられませんでした。 発令された人事の内容は「航空幕僚長の職を解き、航空幕僚監部付きとする」だったと思います。 でも、私も、本件人事の正確な法的根拠を報道記事から見出すことはできませんでしたから、御存知の方がいれば教えて欲しいです。 この人事異動は一見すると、幕僚長という補職を解き、監部付きの（役なし？）幕僚に補職するという幕僚監部内の補職替え（配置転換）です。しかし実質は、職務上、上位の幕僚長から下位の監部付き幕僚への補職替えですから、法四十七条あるいは同施行令五十五条で定める「降任」の定義を満たすことになり、法的には明らかに「降任」です。 しかし懲戒処分による「降任」ではないので、分限処分による「降任」となり、だとすれば、法四十二条のいずれかの条件に該当していなければならず、同条一、二、四号は明らかに不適ですので、「上司への文書での報告義務を怠った」という内規違反を「職務に必要な適格性を欠く（同条三号）」と判断したと、結論せざるえませんでした（推測の論拠）。 分限処分というのは、一般的には、勤務成績がよくなかったり、心身の故障があったり、結果として求められている職務が正常に遂行されないような場合に、適任（適材適所）ではないという事由で、法で定められている身分に対する保障を限定的に解除する人事異動と解されていますよね。三号も基本的にはこの原則に基づいて解釈されるべきだと思います。 でも、本件の場合、氏の公務における職務遂行上の能力については、「適格性を欠く」と批難すべき問題点はありませんでしたから、内規違反が直接の事由であれば明らかに不当に過重な制裁的人事であり、裁量権の範囲を超えていると言わざるを得ないと思います。 ま、いろいろ書きましたけど、本人が同意の上であれば、いずれの条件に該当している必要もないんですけどね・・・。 > あの論文は学術論文ではないでしょう。一私企業が公募した論文に過ぎませんし、内容も学術論文とはとても言えない内容です。 > あなた自身、「アマチュア史家（私人）が手元の二次ないし三次史料から考察した内容」と書いているではありませんか。 > 二次資料や三次資料だけを根拠にした文章が学術論文と言えますか?少なくとも、一次資料による根拠を証明すべきではありませんか？ 他の研究者の論文や成書といった二次史料を引用して書かれた総説論文（Review）は、学術論文ではないとおっしゃるのですか？　引用して自説の論拠にしているということは、引用元で提出されている一次史料が信用できると著者が判断したということであって、必ずしも独自の一次史料を提出しなければならないわけでもないでしょう。たしかに学術誌への投稿ではないから学術論文とはいえない、といわれればそうかもしれません。 でも一応、歴史評論の大家が審査したのですし、「政府の認識と異なる認識を示しているだけで”否定した”わけでもない」のですから、少なくとも「政治的目的のための政治的行為」であったと結論する根拠はないでしょうね。 > 自衛隊の幕僚長を私人としてしまうのは問題がありませんか?あなたの論法だと、文部科学省の高官が論文に何を書いても > 「私人の研究成果だから許される」、警察庁の高官が「外国人を無差別に排斥することを主題とした論文を書いても」私人として書けば許される、 > と言うことになってしまいます。牽強付会ではありませんか？ 学問の自由は憲法で保障されているのですから、「国家公務員だから制限されて当然」として不当に他者の自由を制限する主張こそ牽強だと思いますけど？ 国家公務員が個人の史観を論文で発表すると、国民に具体的にどのような不利益があるというのですか？ 議論のつくされていない歴史認識を勝手に政府の公式認識にしておいて、その認識に従う義務を国家公務員に課し、彼らの思想・学問・言論・表現の自由を制限することのどこに法的正当性があるというのですか？ そもそも政府の認識が国家公務員の思想表現に対する法的拘束性を有している、という根拠はどこにあるのですか？ > 違うと思います。政府の一員である幕僚長が、政府見解に従わないという意志を表明したからこそ、 > 「その職務に必要な適格性を欠く場合」を適用したのでしょう。 ですから、それが主観的想像による飛躍した曲解であると指摘してます。 いつ誰が、公式に「今後、政府の偏った歴史認識に基づく政策を実現するための職務上の命令に服すつもりはない」と叛意を表明し、あるいはそれを実行しましたか？ もし本件がそのような事実であるのであれば、私だって分限降任どころか懲戒免職が相当だと思いますよ？ 当局だって、迷うことなく懲戒手続きに入ったことと思います。 ですけど、国家公務員が、個人として、政府と異なる歴史認識をもち、それを投稿論文として表現しただけで、何故に、「政府見解に従わない、という意思表明」になり、処罰の対象になってしまうのでしょうか？ あまりの法理的飛躍に、唖然としてしまいます。 もちろん、自衛官を含む国家公務員は、政治的目的のための政治的行為は法的に制限されています。 自衛官が制限される「政治的目的」「政治的行為」は、同施行令六十七条および六十八条に規定されています。 条文は分量が多いので引用しませんけど、同法で制限されている政治的行為とは、政府見解を支持していようが批判していようがその内容には関係なく、特定の政党など政治団体を支持したり、その政治的活動を支援するような場合であり、つまり、国家公務員の公私における政治的活動が、公選などの公正性に悪影響を与えると認められる場合や、政策の実現を妨害するなど、「公正な民主主義の達成が困難になる」という民主主義国家の主権者である国民にとって極めて重大な不利益があるからこそ、不当な行為として制限する根拠があるのです。 国家公務員の政治的行為を禁止するというのであれば、被選挙権だけでなく、特定の政党に投票する選挙権さえ制限しないといけないでしょう？ 国家公務員だからといって、私人としての思想や学問、言論、正当な政治的行為までもが制限されなければならないなんて必要性も義務も、それに正当性を与える道理的根拠もありません。 氏の論文投稿が「政治的背信行為の表明」に該当するという解釈は、元来の法の精神を知らないものの拡大解釈に過ぎません。 そのような分別をわきまえない誤った法解釈を錦の御旗にして、「異論を唱えるなら辞職してからしろ、辞職しないなら政府見解に従え」というような不当な二択を、国家公務員に強要するような権利など法理的にも道理的にも成立しません。 > ＞民間の懸賞付き論文に投稿することも同法六十二条に抵触してはいません。 > 自衛官、それも幕僚長としてふさわしい行為だったかどうかが問題視されているのではありませんか。 それは、「ふさわしくないと思う」という主観に基づく方々が問題視しているだけですよね。 「ふさわしくないとは思わない」という主観と等価ですから、主観だけでは互いに否定しきる正当性はありません。 だからこそ、客観的な法的・道理的根拠に基づき氏の罪を立証してくださいって問うているんです。 他者の行為を糾弾するのであれば、糾弾する側が、糾弾が正当であることの根拠を論理的に示す必要があるでしょう？ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 00:34 　 名前：さかな   年齢：31歳  性別：男 　 マスコミ、政治家等の動きを見て何か非常に気持ち悪い感じがします。明らかな中韓への配慮、日本の過去、特に近代は悪であるという認識で、それを覆そうとするものは兎に角潰してしまえという論調で溢れています。 歴史には様々な角度から見て検証し、未来に繋げてゆくものではないでしょうか？ また、新たな資料や証言が出て今までの通説が覆ったり、考え方を変える必要性が出たりするのが常ではないでしょうか？ なぜ、日本悪かった史観は見直されることなく、確定なのでしょう。 そもそも当時の時代背景や、それ以前の歴史の流れ等も考慮する必要があり、ある時、ある瞬間の出来事のみを切り取って考えて、良かった悪かったを言っても何も始まりません。 対華21ヶ条の事をネットにて検索していると、中国（中華民国）側から提示されて、要求しているようにしてくれ、といった意見もあるようでした。信憑性については定かではありませんが。 植民地に関しても、植民地＝悪、なぜ決め付けるのでしょう？植民地において、何をして何をしなかったかが重要ではないのですか。初期においては問題もあったようですが、概ね日本の植民地支配は西洋のそれに比べればだいぶマシだったのではないですか。 今回の番組を見ていて、田母神氏のテーマの時は自国の国益を第一にしていた日本を散々非難していたのに、次のテーマでは諸外国の「自国の国益を優先するのは当たり前」のような話が出てきて、非常に疑念を持たざるを得ませんた。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 07:04 　 名前：幽霊 　 みずほさん 自衛隊法に定める「職務の級」とはいわゆる俸給表で１級〜１０級、指定職として１号〜８号として定められているもので、俸給の基準となっているものではないですか。 田母神氏は、この俸給が下げられたわけではないと思いますが（だから、退職金６０００万円が支払われることに非難が殺到した）。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 10:24 　 名前：Sさ   年齢：34歳  性別：男 　 今回の論文はどの点が間違いなんでしょう？ 村山談話との相違？ 違う意見は言っちゃ駄目なの？ 自衛隊トップだから？副長ならいいの？ 自衛官なら全て駄目なの？ そうなるとこれって言論統制じゃない？ 幕僚長には政治的権力はないんでしょ？ この人の発言が政府見解になるわけじゃないんでしょ？ 何が問題なの？ それとは別に、戦争とは無いに越したことはないけど、外交手段の一つであり、60年以上前はあって当たり前の世界だった。 植民地政策においても、支配する側かされる側かという弱肉強食の世界だったので、当時の日本としては当然の行為だったと思う。 諸外国の植民地政策について報道すべきだよな。 どれだけ諸外国が非道で、日本が紳士かがわかると思う。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 14:15 　 名前：ホドロフスキー   年齢：36歳  性別：男 　 個人としての思想信条は自由ですが、実質軍人のトップクラスが2ちゃんねらーやネット右翼みたいな発言してどないするねん…が正直な感想。 あと、過程はどうあれ“結果”として韓国・中国は侵略されているのは事実。 もう一つ、自衛隊を立ち上げたのは、後方支援を怠って、多くの日本兵を無駄死に至らしめた参謀達。実質戦争を指揮したのにも変わらず、戦犯として裁かれることなく逃げおおせた卑怯者。鬼畜米英を叫び、今度はアメリカのいいなりになった蝙蝠野郎。その子孫が今の自衛隊。いくら理屈でとりつくろおうと、まずは根本を総括せずして、どうして誇りなど持てようか。 自衛隊は日本にとって必要不可欠な存在なのは確かですが、歪んだ士気高揚は不必要です。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 15:45 　 名前：Boo   年齢：32歳  性別：女 　 こんな国の人間だということ自体が恥ずかしいと思う。 だからいい人材はみんな他国へ移民するのでしょう。 日本の未来を考えない若者たちの責任ははたして彼ら自身の責任だけなのでしょうか。こんなことをメディアで取り上げ、また過剰なほどに報道している高学歴の無知なマスコミにも責任があると思います。今さら問題視して、重要な人材をクビにし、退職金を返納なんて…誰がこんな国を支持するのでしょう。野党もメディアを通じて発言するのはいいですが、次の世代の子供たちが観ている事を意識して発言してほしいものです。 田母神さんは、倍の退職金をもらってもいいのではないでしょうか。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 16:08 　 名前：オロチ   年齢：62歳  性別：男 　 アパの社長は、ジェット戦闘機に乗せてもらった御礼を空幕長個人に合法的に渡したかった。 懸賞が出来レースだったということでしょう。 懸賞金の３００万円はジェット戦闘機の搭乗代と見れば妥当な額でしょう。 でもジェット戦闘機というのは国有財産だし、燃料費は防衛費でしょう。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 18:36 　 名前：よしお   年齢：35歳  性別：男 　 田母神氏の更迭に対する反応は、おそるべきダブルスタンダードですねぇ。彼の更迭を支持する方々（特にマスコミとそこに出ているコメンテーター・評論家諸氏）は、国旗掲揚・君が代を拒否する公立校の教員を全員更迭しろ、とも要求すべきです。個人的には、田母神氏の更迭も仕方がない、でもそうするのなら、上記の教員をも全員クビにしろ！と考えます。 彼の論文を読んでみて、コミンテルンのスパイ説などについて私には検証することはできませんし、ちょっと稚拙かな？と思える論理展開が目立つのですごい論文だとも思いませんが、要は「日本だけが侵略国家だと非難される筋合いはなく、日本人には自虐的な歴史観を持つ人が多すぎる」ということでしょうから、要旨に関しては賛成です。 そもそも［植民地支配＝悪］というのは全くナンセンスです。 台湾、香港、マカオ、ハワイなどでのかつての植民地支配は、現在ではそれなりに評価されていると思いますし、特に香港は、イギリスの植民地であったことによって経済発展をとげ、中国はその大きな果実を受け取ったわけです。中国はイギリスによる植民地支配そのものに全く言及しませんし、そもそもこれと日本が支配した朝鮮半島とどこが本質的に違うのでしょう？相対的に見て、現状のように日本が非難される要件がどこにあるのでしょう？ そういうところに目を瞑って、日本人が日本のみを非難することを「自虐的」と言っているだけのことです。 むしろ、イギリスはOKで日本はNOと主張するのなら、それは戦争の勝敗が極めて重要な価値判断の基準である、ということを認めたことになりませんか？そのあたりの論理を、ぜひ田島女史に伺いたいものです。 大東亜戦争は総体として、500年ものアングロサクソンによる植民地支配の時代を終わらせるきっかけとなった驚嘆すべき戦争だったのであり、我々の祖父母や先祖が偉大な人々であったという評価が定着することを願ってやみません。 また、経済ばかりに目を向けて道を誤る現在の政治思想が終焉し、士農工商という価値観が復活（身分制の復活ではないですよ、念のため）することを心より祈っています。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 19:25 　 名前：ひぐらし   年齢：36歳  性別：男 　 論文の内容については読んでいないので賛否は言わないが国の自衛に携わるトップクラスの人間が政府に対する不平不満を一般企業の懸賞論文でぶちまける姿勢がすごく許せない。 しかも採点で０点を付けた人もいることが判明しているのに最優秀賞で３００万を受け取る権力者ゆえの出来レースっぷりは多くの人が感じているに違いない。 懸賞論文で小遣い稼ぎを行い、政府は北朝鮮と変わりないと吐き捨てる者が空幕長だったとは･･･。 論文の内容は知らないが、訴える手段が最悪です。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 21:08 　 名前：hide   性別：男 　 どうやらご意見をいただいているようなので、現段階での見解を申し上げておきます。 （ちなみに私のHNはhidaではなくhideです） 田母神氏を批判している人の中に、シビリアン・コントロールの意味を曲解している人が多いように思います。シビリアン・コントロールとは、政府の「方針（ひいては民意）に従って行動」する事であり「思想を統一」する事ではありません。それでは北朝鮮と一緒です。さらに言えば大東亜戦争で日本が狂気へと走ったイデオロギーと同じです。 当時の軍人には、開戦に反対する人も少なからず居たのはご存じでしょう。あの有名な山本五十六長官もその一人です。しかし彼の意見は聞き入れられず開戦。それでも彼は軍人として、任務や命令には忠実に従った。硫黄島で有名な栗林忠道さんもそうでしたね。彼らとその後の日本が歩んだ道は、よくご存じでしょう。 現在の自衛隊に田母神氏のような人がいたことは、ある意味で健康的と感じています。当時も現在も、問題なのは政府やマスコミの対応です。シビリアン・コントロールの意味を逆方向に考えていけば、「民意」そのものが問題という事にもなりますね。ひいては教育問題にもつながっていく。文民統制であっても議論の余地があるなら議論すべき、という事です。 それよりも、ここ数日の政府（与党・野党）の対応・行動を見ていると、田母神氏の論文の是非よりも「火消し」と「政争の具」に利用しているようにしか見えません。マスコミの報道も、なぜか「言論封殺」しようとしているように見えます。こちらの方がよほど不健康だと感じているのは、私だけではないと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 21:26 　 名前：幽霊 　 みずほさんが自衛隊法のことを述べられていますので、私も見習って、ネット上の六法を調べて見ました。 自衛隊法第61条では、自衛隊員の政治的行為の制限の規定が置かれています。 「自衛隊法第61条 1 隊員は、政党又は政令で定める政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの方法をもつてするを問わず、これらの行為に関与し、あるいは選挙権の行使を除くほか、政令で定める政治的行為をしてはならない。 2 隊員は、公選による公職の候補者となることができない。 3 隊員は、政党その他の政治的団体の役員、政治的顧問その他これらと同様な役割をもつ構成員となることができない。」 そして、上記第61条1項の規定に反した場合は、つまり「政治的行為」を行った場合は、第119条1項で3年以下の懲役又は禁固という刑事罰が予定されています。 自衛隊員の政治的行為は、シビリアンコントロールの観点から、とても厳しく制限されているわけです。 上記第61条1項に言う「政令で定める政治的行為」については、自衛隊法施行令87条において定められており、その第12号に「政治的目的を有する署名又は無署名の文書、図画、音盤又は形象を発行し、回覧に供し、掲示し、若しくは配布し、又は多数の人に対して朗読し、若しくは聴取させ、あるいはこれらの用に供するために著作し、又は編集すること」 と定められています。 また、「政治的目的」についても同施行令の86条で定められており、同条第5号では 「政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、又はこれに反対すること」 と定められています。 田母神氏の論文発表は、上記に抵触すると思いますがいかがですか。空幕長というトップの立場から、村山談話を継承した政府の基本方針を批判し、外交方針を批判し、憲法9条によって集団的自衛権を行使できないことや、武器の使用に制限が多いことを批判し、攻撃的兵器（核を含むミサイルのことだと思います）の保有が出来ないことを批判し、日米関係の見直しを訴え、「人類の歴史の中で支配、被支配の関係は戦争によってのみ解決されてきた。強者が自ら譲歩することなどあり得ない。戦わない者は支配されることに甘んじなければならない。」として、外交によらず武力的解決をするよう訴えている。 この「論文」は明らかに政治的目的を有する署名入り文書（空幕長の肩書まで表示しています）であって、それを「回覧に供し、・・・配布し、・・あるいはこれらの用に供するために著作し」たものであると思いますが、いかがですか。 このような行為を許すのなら、武力を持った実質軍隊が民意を受けた内閣を無視して、暴走をすることを許すことにつながらないでしょうか。クーデターが起こる危機をも招きかねないものと思います。国家の危機に関わる重大極まりない問題だと思いますね。 私は、構成要件該当性は充分であると思いますが、どうでしょうか。なお、刑事罰は別として、懲戒処分、分限、ましてや単なる更迭については、罪刑法定主義は問題にならず、構成要件該当性が厳格に問われるものでないことは言うまでもありません。 懲戒処分を受けず、退職金を満額受領して退職できただけで終わるのなら、緩すぎる処分ということにはならないでしょうか。田母神氏は、退職金を返還することで事を収めることができるのなら、むしろ氏にとって有利だと思いますがね。とっても怖い処分が控えています。田母神氏は、航空自衛隊のトップとして、このような規定があることを知らなかったのでしょうか。知らなかったとすれば、彼の資質に重大な問題があることになります。自衛隊の組織の見直しは必至でしょう。また、知っていたとするのなら、確信犯的で悪質と言えるでしょう。 論点がはっきりしてきましたね。みずほさんが、自衛隊法を持ち出してくれたおかげです。そのことに感謝いたします。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 22:55 　 名前：アスパラ   年齢：38歳  性別：女 　 田母神氏が国会へ。 番組を見ていたのでしょうか。 そんな発言だったという印象を受けました。 「論文」ではなく、「エッセイ」ならよかったのかしら･･･。 立場立場で言っていい事と悪いことがあり、していい事と悪いことがある。 これは様々な職業に義務付けられています。 公務員（自衛官）だから特別ではありません。 ただ、拡大解釈が出来てしまうことだけに その不文律の部分が問題になっているのでしょう。 歴史的な検証をしなおすべきとのお考えには賛同いたします。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 23:09 　 名前：カルスト   年齢：44歳  性別：男 　 みずほさん、こんばんは。 >> 別に誘導する意志はありません。（後略） >これは完全に私の曲解にもとづく、他の読者にも誤解を与えかねない誹謗だったようですので、失礼の段、慎んでお詫び申し上げます。 承知しました。分かって頂けてありがとうございました。 さて、 > >あの論文は学術論文ではないでしょう。(後略) >他の研究者の論文や成書といった二次史料を引用して書かれた総説論文（Review）は、学術論文ではないとおっしゃるのですか？　 いいえ。違います。 >引用して自説の論拠にしているということは、引用元で提出されている一次史料が信用できると著者が判断したということであって、必ずしも独自の一次史料を提出しなければならないわけでもないでしょう。たしかに学術誌への投稿ではないから学術論文とはいえない、といわれればそうかもしれません。 学術誌への投稿でないから学術論文ではないと言っているのではありません。本来の学術論文でも２次資料、３次資料を使う場合はあるでしょう。しかし、「学術論文」と言うのなら、独自の考察、独自の論点が必要ですし、資料に対する独自の解釈が必要だと思います。２次資料や３次資料を引用するだけなら、それは学術論文とは言えないと思います。田母神氏の論文は（自説ではあるのでしょうが）目新しい主張があるわけでもなければ、自分自身で考えた資料の解釈があるわけでもありません。きつい言い方かもしれませんが、自説の正当性を他の文献からの引用だけに頼っている、言い換えれば、他の文献の引用だけでも成立した文章だと思います。 ＞でも一応、歴史評論の大家が審査したのですし、「政府の認識と異なる認識を示しているだけで”否定した”わけでもない」のですから、少なくとも「政治的目的のための政治的行為」であったと結論する根拠はないでしょうね。 誰が審査したかは関係ありません。大家が審査したのならどんな論説でも納得するのですか？それと、政府見解を真っ向から否定する認識を示したことは間違いありませんよ。 ましてや、幕僚長の立場にある人間がそういう意見を表明したということはどういう事か、を考えるべきです。政治目的か否かは関係ないと思います。 >学問の自由は憲法で保障されているのですから、「国家公務員だから制限されて当然」として不当に他者の自由を制限する主張こそ牽強だと思いますけど？ 国家公務員だから制限されて当然とは言ってません。国家公務員の中でも特別職にあり、しかも幕僚長という立場にある人間にはある程度の制限があって当然と言っています。もちろん、学問の自由は保障されていますが、学問することと、立場をわきまえない発言をすることは別問題です。その点をごっちゃになさっていると思います。 ＞国家公務員が個人の史観を論文で発表すると、国民に具体的にどのような不利益があるというのですか？ 単なる国家公務員ではなく、自衛隊の幕僚長が政府見解は誤りであると明言したことが問題なのです。それが国家にとって、ひいては国民にとって不利益になるのです。 ＞(前略）彼らの思想・学問・言論・表現の自由を制限することのどこに法的正当性があるというのですか？ 思想信条の自由は侵されていません。学問の自由も侵されていません。表現については立場によってある程度制限されるのは当然のことです。 ＞そもそも政府の認識が国家公務員の思想表現に対する法的拘束性を有している、という根拠はどこにあるのですか？ 国家公務員は政府の一員です。個人としての思いは制限できませんが、政府の基本方針に反対であるという意志を明確にした場合、それも政府の高官が明言した場合は、当然非難されるでしょう。 ＞いつ誰が、公式に「今後、政府の偏った歴史認識に基づく政策を実現するための職務上の命令に服すつもりはない」と叛意を表明し、あるいはそれを実行しましたか？ 政府見解に明確に異を唱えたのは事実でしょう？それも発言したのは文官ではありません。武官の、それもトップクラスですよ？職務上の命令に服すつもりはないとは言っていないでしょうが、武官のトップクラスとして政府見解を否定したのですから、責任を問われるのは当然でしょう。 >だからこそ、客観的な法的・道理的根拠に基づき氏の罪を立証してくださいって問うているんです。 すでに何度も言っています。政府高官と言える人物、それも武官のトップクラスにある人物が、過去の戦争に対する政府見解を明確に否定したのです。そういう人物をそのまま、その役職に就けていいと考える方がおかしいと思いますが？罪とかの問題じゃないですよ。 ところで、国家公務員の権利をそこまで擁護されるということは、たとえば教職員組合による日の丸・君が代訴訟とか、そこまで行かなくとも、君が代斉唱に反対する教職員なども支持なさるのでしょうか（非難ではありませんので誤解の無きよう）。これは単純な好奇心です。 田母神氏の発言について、思想信条の自由、言論の自由を理由に支持なさる方が多いので、そういう方は、当然こういう事例も支持なさるのかな？と思いましたので。 よろしければ、お答えください。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/11 (Tue) 23:32 　 名前：４月の羊   年齢：17歳  性別：男 　 　この論文を否定する政府は、内容について話す気は無いんですかね。「幕僚長が馬鹿なことを言ってくれた」といった感じの否定のしかたを時々残念に思います。 　更迭して事を済まそうとする与党に、政権交代のために必死に揚げ足をとる野党。この国のトップは何でそんなことしかしないんでしょうかね。 　確かに、航空幕僚長という立場でありながら、政府見解と異なる論文を公表したのは問題になると思いますが、これくらいの地位の人物でないと世間にこういう考え方が広がることもなかっただろうと思います。 　真面目に検証すべきじゃないでしょうか。中国や韓国との関係も、今一度見直す必要があるのではないでしょうか。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/12 (Wed) 02:05 　 名前：タモたん 　 左翼の「全て軍部が悪い」という主張と田母神氏の全て「コミンテルンが悪い」という主張は本質的に同じ。現実から逃げて自慰行為に浸る、という意味で両者に差はありません。つまり、田母神氏がどれだけ有害だったかというと、公務員でありながら、日の丸君が代に反対する日教組の連中と同じくらいと考えるのが適当。 ただ、その「有害さ」を理由に田母神氏をクビにする根拠法はありませんが、彼を雇っている組織は人事権を持つため、某A省は「会社の方針と違うことを会社の幹部が外部に文書にして出したから役職外した（更迭）」という当然の権利を行使することができます。 言論の自由には必ず責任が伴いますが、彼にとって更迭されることこそがその責任の全うであるということでした。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/12 (Wed) 04:24 　 名前：きらく   年齢：40歳  性別：男 　 私もマスコミの報道に気持ち悪さを感じます。 日ごろ言論の自由や思想信条の自由は大事だと事ある事に言っているが、本心は自分達と同意見の言論、思想信条の自由が重要なのであり、自分達と違う意見の言論、思想信条の自由は認めないというダブルスタンダートをあたりまえの様に出来るマスコミ報道に不信感を持っている人々が増えている事に気がつかないのは、報道機関として致命的なほどに分析能力の欠如を露呈していますが、日本人的にマスコミ側に立って考えてみれば、本当は、自分達の言論の異常さに気がついているが、とっくの昔にルビコン川を渡っているのに、今更戻る事は出来ないと前進し続けるしかないと思ってるのかもしれませんが。 今回の更迭が正しいのであれば、自分達の正しいと思う思想を発表するだけでなく、政治闘争していた公務員にも適用しなければおかしいと思いますが。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/12 (Wed) 08:10 　 名前：てんてこ舞い   性別：男 　 まず、私は村山談話が大部分の日本人の心境を表しているなんて思ってません。 まして政府の公式認識だとは認めません。 むしろあの発言があったせいで海外に間違った日本人の歴史観を流布されたと感じています。 田母神空幕長は「日本はいい国で悪い国ではない」と言っているわけでしょう。 国を防衛する最前線の人間が過去の自虐観にとらわれて日本が悪い国で近隣諸国に遠慮しながら細々と我々は生きていかなければならないなんて言ったらどうなるんでしょうか。 毎日、朝日に代表される戦後レジームに民主党も選挙対策ですりよっています。 最大の政権奪取のチャンスに民主党も情けない同調をとって日本国、日本人の自虐観を煽る言動を行なうとはまったく解せません。 私も政権交代の賛成派でしたが、ここらが民主党の頼りない一面だと再確認しました。 今日の朝の毎日放送の番組でキャスターが自分達が日本人の総意だみたいに言ってましたが、何を根拠に総意だと言っているんでしょうか。 これこそ国民をバカにしている発言だと思いますが。 政府与党の中に田母神空幕長を擁護している議員が多数いらっしゃいますが、当たり前の話です。 彼を否定して日本の自衛ができるんでしょうか？ 彼を否定して誇りある日本人が生まれるんでしょうか？ 私は田母神空幕長を誇りに思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/12 (Wed) 13:02 　 名前：わっきー   年齢：47歳  性別：男 　 統治の内容を西洋の統治と比べていいとか悪いとか、それは知識としては知る必要があるし、いったいそこで何があったのか、を知る事も大切な事だけど、対外的にそのことを盾にとって、私たちは悪くないんだと表明できる立場にあるのかどうか、を考えるべきで、なにかややこしい条文や規定に抵触するとかしないとか、そんなことより、対外的な影響を考えて行動する必要があるという事が優先されるべきであると私は考える。 何でも言論の自由を盾にとって言うのもおかしいと思うし、言論弾圧とかいうのも変な偏った意識だと思う。 特に彼は軍隊の司令長官である訳で、もし先の戦争は日本が悪くは無かったと思っているなら、彼らの部下や部隊はあの戦争と同じ行為は正当化してまた実施しても罪悪感は無いと海外からは見られるというのが大きな日本の不利益に繋がるという事になります。 眠っている虎を起こすというか、中国にまたもや戦後賠償のきっかけにされてしまうだけのことで、余計な何億や何十億と言う金が、外交機密費から中国に流れたりする事になるわけです。 彼の言動は、懲戒免職をもって行うのが妥当であるが、その時間を放置する間に、中国や台湾から食い込まれるのを恐れた外務省が、定年退職の形をとってそれ以上あの幕僚長という立場で発言をさせない形を取ったに過ぎない。 何が正しいか正しくない、の議論より、何をもって外交に寄与するか不利益を蒙るか、の話である。 無条件降伏によって敗戦してしまった、というのはそれだけ重い荷物として今の国民も背負っていると自覚しなければ、また同じ道を歩むだけだ。 彼の理論からすると、戦争をしたことは正当であるといっているわけだから、そんな論調を国民は支持すべきではない。責任を果たさず要求だけは一人前の今の世の国民の意識と同じだと思う。しかも軍隊の司令長官である彼が絶対口にはすべきではない言動。（自衛隊と軍隊を意識で区別しているのは日本国内だけの事） ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/12 (Wed) 14:29 　 名前：コウ   年齢：38歳  性別：男 　 …でこの問題とは別に『村山談話』を再検証するとかの話はまったく出てこないのがかえって気持ち悪いですね。 少なくともマスコミはやってよね！ 普段、政府のやることなんて信用できない…なんていっているのなら余計にね。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/12 (Wed) 17:42 　 名前：驚き桃の木 　 さかなさん 彼の論文発表問題の核心は、５日に出しているので省略します。 さかなさんの言われる論文の内容に付いてですが、今も相変わらず世界中で民族紛争が勃発していますが、この様な戦争状態で身近な人が殺され、自身も家屋財産の一切を失うと言った悲劇に遭うと、その親子三代は恨みを抱く、と言われます。 ヨーロッパの様な地続きでない日本から、朝鮮中国と兵を進めたことは紛れも無い事実。 事象の逆を、仮定として考えることが出来るか否か。 あの時代に万一我が国に力が無く中国軍が日本に来ていたとすると、どうですか？ 例え対華２１ケ条の様に、国際条約に基づいて中国軍が進駐したとしても、その土地で多くの死傷者が出れば日本国民としては６０年たった今も、中国軍に強い恨みを（例え逆恨みとしても）持つ人が多くなるかも知れません。 田母神論文では『戦わない者は支配される事に甘んじなければならない』が骨子だと思います。 当時の朝鮮中国は『戦わない者』『戦いに敗れた者』で有るので、当時は『支配される事に甘んじなければならなかった』と理論付けされ、これを侵略では無い、何故なら大学を作り道路を整備し経済的発展を与えた。となっていると思います。 田母神さんご自身は多分『支配される事に甘んじたく無い』と考えているが、朝鮮中国の人達が 大学は作って貰ったが自尊心を傷つけられた、と考える事が不思議でならないのでしょう。 彼のおかしな所は、自分は支配されたくないと良いながら、他国の人が支配された時の気持ちは全く理解出来ない。 自分も痛いとき有れば、同じ様に他人も痛い時も有るのが彼には不思議なのでしょう。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/12 (Wed) 20:15 　 名前：hide   性別：男 　 昨日投稿した文章の一部に、わかりにくいところがあったのでその部分を修正しておきます。 それでは北朝鮮と一緒です。 ↓↓↓ 言論を権力で封じ込め、思想の統一をはかる行為は北朝鮮と一緒です。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/12 (Wed) 22:42 　 名前：いっかいの主婦   年齢：47歳  性別：女 　 　田母神氏参考人招致が中継されなかったのはとても残念です。メディアは都合の悪い事は放送しないのでしょうか。やはり、国民をある一定の方向へ導こうとしていると思えてなりません。 　 　また、ある報道によれば征服組幹部自衛官が田母神氏の答弁について、『そんな事を言ったらせっかく国民に受け入れられ始めてきた自衛隊がまた誤解されてしまう』という主旨の事を言ったそうですが、それが本当だとしたら嘆かわしい事だと思います。田母神氏はこの国や国民の事を思ってこの論文を発表しましたが、政府やメディアの矢面に立ってでも守りたかったものは、征服組の自衛官達だったと思うからです。しかし、この報道も正しいか否かも、もはや半信半疑です。 　 　田母神氏が数年前（統幕学校長時代）書いた『航空自衛隊を元気にする10の提言』のパート１を読みました。素晴らしい校長であり、素晴らしい上官であり、素晴らしい先輩であったと思います。 　 　某局で『あんな論文』を書いた田母神氏を空幕長に任命した責任の追求について討論されていましたが、ある政治家が『空幕長の職は思想でなるものではない。５万人の自衛官を統率していける資質でなるのだ』と言った時にはスカーッとしました（勿論誰も言い返せませんでした)。 　 　参考人招致では、『以前同様の論文を書いた時は(内部誌だったが、国会図書館や総理大臣に100部も配られている)注意もなかったのに、今回は処分というのは、防衛省の二重基準であり、おかしい。今回は騒がれたから処分した』との指摘もありましたが、まさにそのとおり、田母神氏は政府の都合で翻弄されているとしか思えません。 　 　今朝の朝刊は田母神氏を非難・糾弾する『識者』のコメントしか掲載されておらず、田母神氏を擁護する記事はどこにもありませんでした。だいたい今『識者』と言われている大半の人は『東京裁判史観』が覆ると『識者』でなくなってしまうので、田母神氏糾弾は死活問題なんでしょうね。日々研究努力も無しにそれで『識者』とは情けない限りです。 　 　最後になりますが、『10の提言』の中で田母神氏が自衛官に自虐史観から脱却し自信を持つよう鼓舞した言葉を紹介します。 　『よく自衛隊に対する信頼が失われたとか、警察に対する信頼が失われたとか報道されることがあるが、今までわが国においては自衛隊に対する信頼も警察に対する信頼も失われたことは一度もないと私は思う。国民は自分の生命等がもし真に危険にさらされたならば、信頼が失われたと報道されているときでさえきっと自衛隊や警察に助けを求めたであろうと思うからである。』 　 　真理だと思います。そして、その国民を守る為に日夜努力し続けてきた田母神氏を更迭・退職させるとは、国家は惜しい人材を不当に失ってしまったと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/13 (Thu) 09:48 　 名前：青い空 　 カルストさん カルストさん、みずほさんの議論、大変勉強になりました。横やりを入れて申し訳ございませんが、一点ご質問させてください。 >思想信条の自由は侵されていません。学問の自由も侵されていません。表現については立場によってある程度制限されるのは当然のことです。 以上のご発言についてですが、憲法論的には表現の自由が制限を受けるのは、同じく憲法で保障された他の権利（プライバシー等）を侵害する場合に限られることが通説でありますが、当然とされた理由をお聞かせ願いませんでしょうか。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/13 (Thu) 16:33 　 名前：テルちゃん   性別：男 　 民主党の皆さんへーーー次回の選挙は真剣に民主党に投票しようかと考えていましたが、今回の騒動を見てやめにします。日本の国の根幹に関わることを政局にする党に投票する気にはなりませんから。 自民党の皆さんへーーー歴史や国防に関する考え方の違いを次回の選挙の争点の一つにして、民主党と堂々と戦ってください。その件に関して国民の多くは、きっと自民党を応援すると思いますよ。 マスコミの皆さんへーーーインターネットの発達によって、国民がお互いの考えを簡単に確認する事が出来るようになった現在、マスコミが国民の意見を自分達の思う方向へ誘導することはもう無理だと思います。今回の一件に関して、マスコミと国民の考え方は大きく違っているように思います。これ以上無理やり自分達の考え方を国民に押し付けようとすると、大きな反発を食らうと思いますがいかがでしょうか。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/13 (Thu) 23:22 　 名前：カルスト   年齢：44歳  性別：男 　 青い空さんへ >>思想信条の自由は侵されていません。学問の自由も侵されていません。表現については立場によってある程度制限されるのは当然のことです。 >以上のご発言についてですが、憲法論的には表現の自由が制限を受けるのは、同じく憲法で保障された他の権利（プライバシー等）を侵害する場合に限られることが通説でありますが、当然とされた理由をお聞かせ願いませんでしょうか。 表現の自由は侵されていない、とは申しておりませんので、その点をお酌み取り頂きたいのですが。 とは言っても、これだけで済ましてしまうのは卑怯ですね。 私は、思想信条の自由と学問の自由については、法律的に見て侵害されていないと思います。 表現の自由についてですが、おっしゃるとおり法的には認められるケースでしょう。しかし、ある程度以上の立場にある人物は（民間、公務員を問いません）、その発言に制限を受ける、正確に言えば、慎重な発言を求められると思います。社会的な地位が高い人物ほど、その発言の影響力は大きいものです。もちろん、国内あるいは国外への影響を含めてのことです。 ですから、そういう人物には慎重な発言が求められます。いいかえれば「自分の思っていることを、何の遠慮もなく発言する事に対する制限」がかかると思っています。 そういうわけで、思想信条の自由と学問の自由については「侵されていない」、表現の自由については「立場によってある程度制限されるのは当然」と表現しました。 これが私の発言の理由です。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/13 (Thu) 23:36 　 名前：月見 　 >てんてこ舞い様 >まず、私は村山談話が大部分の日本人の心境を表してい>るなんて思ってません。 >まして政府の公式認識だとは認めません。 全く同意です。 この件で根本的に解らない事が2つあります。 「村山談話」とは読んで字の如く「談話」･･･つまり村山さんの「個人的見解」に過ぎないシロモノですよね。 これを発表するのにあたって、国会の可決或いは、閣議決定を経ているのでしょうか？ もし違うのであれば、これによって国政が左右される事は、「民主主義」そのものが否定されている事に等しいのでは。 第二に 村山さんと言うのは当時の社会党政権の党首ですよね？ 社会党はその次の選挙で惨敗し、今や泡沫政党です。 政権が入れ替わっているのに、何故異なる政党の党首の「見解」を不可侵の条文のように拝み奉らなければいけないのでしょうか。 この理屈で言えば、オバマ新大統領（民主党）も、ブッシュ前大統領（共和党）の外交に関する「個人的見解」を踏襲して イラク戦争を継続しなければいけない事になりますが。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/14 (Fri) 00:21 　 名前：幽霊 　 うーん やはりこの会議室では、田母神氏擁護の人が一般よりも多いような気がします。 この会議室は超保守派の人がもともと多いと思うんですが、それは番組自体が超保守派の番組だからだと思います。でも11月9日の番組で、コメンテーターがほとんどみんな田母神氏を批判していたのはどう思われます？ また、新聞も当事者的立場にある産経新聞のみ、田母神氏擁護で、それ以外の各紙は全部批判、とくに保守派の読売新聞まで批判していることについてどう思われます。 マスコミがおかしい、と批判する人が多いですが、そんな問題じゃないでしょう。 (1)文民統制について それはやはり、田母神氏の論文の思想内容に同感できるかどうかという問題ではなくて、文民統制の観点から、極めて重大な問題を孕んでいるからでしょう。 中国や韓国との外交については、極めて微妙な問題です。ちょっとしたことで摩擦が起きる。神経をすり減らすような思いで、政府は外交に努力している。そんな中で、あのような論文が出ると、重大な国家的不利益となります。今回、幸いなことに更迭が迅速に行われたために、大きな問題には発展しませんでしたが。 そんな国家の重大な不利益を来すような論文を、本来、文民統制を受けて政治的に無色であらねばならない自衛官トップが公表して良いわけがありません。 ここで、いわゆる民族派の人たちは、田母神氏の論文に同調して、そんな自虐史観に基づいた弱腰外交でどうするんだ、直ちに憲法9条を改正して、軍隊を設け、その威力のもとで強い姿勢で外交をすべきだ、と言うのでしょう。だけど問題はそんなに単純じゃありません。そういうことをすれば、中国や韓国との関係は著しく悪化します。貿易関係はもとより、武力衝突についても一触即発の状態にまでなってしまうでしょう。そこで失う国益は甚大です。これからは、日本も中国や韓国と国際協調を保ちながらうまく国を運営していかねばならない時代です。私も長期的には、日本は憲法9条を改正して、集団的自衛権を行使できるようにしなければならないと思いますが、そのためのロードマップ作りは結構大変だと思います。日本の国益を損なわないように慎重に進めていく必要があります。 以上から、田母神氏が更迭されたことは当然であり、私はそこに何の疑問も抱きません。 それから本件を表現の自由の問題として捉える人がいますけど、文民統制というのは憲法からの要請と考えられておりますので、自衛官の表現の自由が制限されることについては、もともと憲法自身が予定していることになるわけです。 なお、文民統制というのは、文民が軍隊（なお、自衛隊が軍隊かどうかは主たる問題ではありません。武力を持っているか否かがポイントです）を指揮監督することであるので、軍人が政治的に発言することは規制されていない、という人がいます。しかし、軍が政治に介入するようなことをすれば、文民が軍隊を指揮監督することも困難になってきます。なにせ、武力を背景にしていますから。ですから、軍が政治に介入することも一切規制するというのが文民統制の概念の中に含まれています。軍というのは政治的に完全に無色であらねばならないのです。 (2)村山談話について 村山談話というのは政府の基本方針です。これに違和感を抱く人も多いでしょう。しかし、民主主義のルールの中で、歴代内閣は、この基本方針を承継してきているのですから、直接、民意で選ばれていない自衛官に言われる筋合いのものではありません。 村山談話について、私が問題だと思うのは、謝罪すべき内容をきちんと特定していないため、無条件に全面的に謝罪するような形になってしまっていることです。謝罪しなければならないことは謝罪し、日本に責任がないことは謝罪しない、という姿勢が必要だと思いますが、そうはなっていません。 しかし、このような問題はあるにせよ、日本が他国に迷惑を掛けたことは事実であり、その点については真摯に謝罪しなければなりません。そして、村山談話の謝罪が行き過ぎている、としてこれを撤回するのなら、それ自体、中国や韓国を著しく、不要に刺激することになり、国際関係が悪化することは明らかです。そんな無意味なことをせずに、撤回しないままで行くのが、本当の国益に資すると思います。それで中国や韓国の溜飲が下がるのであれば、それでいいのではないか、それが大人の態度ではないかと思います。だから、歴代の内閣が、村山談話を踏襲してきており、それが民意の表れだと思うのです。 (3)田母神「論文」の誤りについて これは「論文」の体を成しておらず、稚拙なものです。内容にも誤りが多いと思います。 ただ、その点は、本件の争点ではありません。しかし、この「論文」が完全に正しい、などと言っている人達がいますので、念のため触れておきます。 まず、前提として、全部が全部間違っているとは思いません。 賛同できる点もあります。 東京裁判は勝者によって敗者が裁かれた裁判であり、公平なものとは言えず、日本の戦前の価値観全部が否定されたのは行き過ぎだと思います。アメリカだって、空爆や原爆投下という無抵抗の市民に対する無差別大量虐殺をやったのであり、当時の国際法に照らして、これは明らかに違法な行為だったのだから、日本が「平和に対する罪」という事後法で裁かれるのなら、アメリカはもっと重い罪で裁かれるべきだったと思います。 また、ＡＢＣＤ包囲網によって、日本が太平洋戦争に踏み切らざるを得ないような状態に追い込まれてしまったことも事実であり、アメリカの責任もあると思います。 しかし、だからといって戦前の日本が全て正しかったわけでもない。問題は、悪いことは悪い、正しいことは正しいと、きちんと区別して考えていかないといけない点です。 民族主義の論者の問題は、得てして、東京裁判により自虐史観が植え付けられた、だから自虐史観は全部間違っている、戦前の日本は無謬である、などと極論に振れることです。 そういうバイアスがかかった目で歴史を見るのではなく、もっと実証的に歴史は考察されなければなりません。 田母神論文では、「蒋介石はコミンテルンに動かされていた」と言っていますが、それは共産党のゲリラが国民党内に入り込んでいた、ということを根拠にしています。しかし、それが事実だとしても、スパイが入っていたからといって、蒋介石がコミンテルンに「動かされていた」根拠にはなりません。 「我が国は国民党の度重なる挑発に遂に我慢しきれなくなって1937 年8 月15 日、日本の近衛文麿内閣は『支那軍の暴戻を膺懲し以って南京政府の反省を促す為、今や断乎たる措置をとる』と言う声明を発表した。我が国は蒋介石により日中戦争に引きずり込まれた被害者なのである。」と言っていますが、これも冷静な視点とは言えません。日本を被害者と位置づけるのは、あまりにも偏った見方だと思います。 張作霖列車爆破事件もコミンテルンの仕業であるように言っていますが、それが田母神氏の言う「ソ連情報機関の資料」で、どう裏付けられるのか、明らかにしておりません。 廬溝橋事件についても、「東京裁判の最中に中国共産党の劉少奇が西側の記者との記者会見で『廬溝橋の仕掛け人は中国共産党で、現地指揮官はこの俺だった』と証言していた」ことを根拠にしていますが、言ってみればそれだけです。そんな抽象的な一言で、歴史を判断するわけにはいきません。劉少奇が自らを大きく見せるつもりで、虚言を言っていたのかもしれません。何ら客観的資料や事実に基づいた分析は行っておりません。 対華21箇条の要求についても、「この要求が、列強の植民地支配が一般的な当時の国際常識に照らして、それほどおかしなものとは思わない。」と言っていますが、中国にとっては屈辱的なものであり（中国はこの日を国恥記念日としています）、日本が武力を背景に半ば脅して締結させたものです。確かに、当時、列強は帝国主義を取っていたのですから、日本だけが悪かったのではないことは確かですが、だからといって正当化されるべきものではありません。悪いことは悪いのです。 太平洋戦争に関しても、ハルノートを起草したと言われるハリー・ホワイトがコミンテルンのスパイだったということからだけで、日米開戦がコミンテルンの陰謀だったと結論づけていますが、単に起草しただけでしょう。ハルやルーズベルトの政治判断があって、ハルノートが日本に渡されたわけですから、これをもって、コミンテルンの陰謀によるものと結論づけるのは論理の飛躍も著しいです。 「人類の歴史の中で支配、被支配の関係は戦争によってのみ解決されてきた。強者が自ら譲歩することなどあり得ない。戦わない者は支配されることに甘んじなければならない。」と言っておりますが、これを前提とすると、外交による解決はあり得ず、すべて戦争で解決せよ、と言っているに等しいと思います。 「さて大東亜戦争の後、多くのアジア、アフリカ諸国が白人国家の支配から解放されることになった。人種平等の世界が到来し国家間の問題も話し合いによって解決されるようになった。それは日露戦争、そして大東亜戦争を戦った日本の力によるものである。」と言っていますが、これも確かに自然的な因果関係で言えば、そうかもしれませんが、「日本の力によるものである」などと言えるものではありません。風が吹けば桶屋が儲かる式の立論で、失笑に耐えかねるものです。 「自衛隊は領域の警備も出来ない」というのは明らかな誤りでしょう。 日韓併合だって、武力を背景に脅迫まがいで締結したものであり、国際法上、仮に有効であったとしても、その過程からして、正当化はできないと思います。創氏改名の強要など、韓国民族に屈辱的なことを行ったことは、素直に謝罪する必要があります。 中国の侵略問題でも、満州事変のきっかけとなった柳条湖事件には意図的に触れられていません。これは関東軍高級参謀板垣征四郎大佐と関東軍作戦参謀石原莞爾中佐が首謀し、奉天特務機関補佐官花谷正少佐、張学良軍事顧問補佐官今田新太郎大尉らが爆破工作を指揮し、河本末守中尉らが工作を実行したこと、第二次世界大戦後に発表された花谷の手記によると、関東軍司令官本庄繁中将、朝鮮軍司令官林銑十郎中将、参謀本部第1部長建川美次少将、参謀本部ロシア班長橋本欣五郎中佐らも、この謀略に賛同していたことは確定しています。 華北分離工作についても触れられていません。 南京大虐殺があったことは、組織的に行ったのか、末端の兵隊が行ったのか、及び、どれだけの人数を虐殺したかは議論がありますが、ほぼ間違いないと言われています。しかし、そのことにも触れていません。 中国や韓国にとって、大変迷惑な事件を起こしたのは日本です。相手国の立場に立って、謝罪すべきは謝罪すべきです（なお、私は従軍慰安婦問題については謝罪する必要を認めません）。 以上のように、田母神論文は、日本が侵略国家ではなかった、ということを印象付けようとして、一面的な見方で、都合の悪い事情は無視し、都合の良い事情だけをピックアップし、しかも事実を歪曲するものであって、到底、科学的・客観的な「論文」と言えるものではありません。 ですから、このようなものは検証に値するはずがないのです。 (4)アパグループとの癒着 この論文が300万円もの価値があるわけがありません。やはり出来レースだったのではないかと思います。燃料費に高額の税金がかかるジェット機にアパグループ会長を乗せたのも問題です。この辺りは深く追及して欲しいです。 (5)結論 以上、田母神氏は、文民統制違反であることは明らかであり、しかもアジア外交について日本に重大な不利益を及ぼす危険性のある論文を発表したのであり、自衛隊法に基づいて懲戒処分、のみならず刑事処分も検討されて然るべき行為を行ったと思います。また、事実を歪曲する拙劣な「論文」からして、自衛隊トップという重職に見合う資質も能力もないと思います。アパグループとの癒着は看過できません。 以上より、今回の処分には何も問題がないと思います。 長文失礼しました。 ┗ 田母神氏出演希望 2008/11/14 (Fri) 00:32 　 名前：やま   年齢：32歳  性別：男 　 各局の田母神氏の扱い方といったら、酷いものですね。視聴者に悪い印象を植え付けるようにしか編集せず、論文の中身には一切触れていない。 ここは、やはりこの番組に出演して頂き、毅然とした態度でおおいに語って頂きたいです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/14 (Fri) 15:36 　 名前：田舎のおじん   年齢：55歳  性別：男 　 学問の自由とか、表現の自由とか、そういう問題も多少は関係するでしょう。 しかし、民主主義国家に於いて、その論調が表に晒される時、総てが許されるものであるのか、私は甚だ疑問を感じます。 その人物の、社会的立場を考えれば、こちらの大会議室でも議論となってしまうように、田母神氏の発言をキッカケに、マスコミでも国会でも、一般レベルの井戸端会議のような所でも、様々に影響を与えてしまっています。（一般人の私が出して大賞を受けても話題にもならないだろう） そんな立場の田母神氏が、政治色の強い（私は単純にそういう内容に感じた）論文（？）を世に発表する事が、 文民統制の精神に違反していないと考える方々がこれだけ多い（こちらでは）ことに、私はこれからの日本に脅威を感じざる負えません。 私は過去の戦争という過ちにいつまでも縛られ続けて卑屈な今後を考えていくべきだとも思っていません、むしろ前向きに戦後日本が歩んできた道のりと、今後も続けていくであろう世界に向けた様々な支援活動などを通し、日本という存在が確固たる国として認めてもらえるよう弛まぬ努力は必要だと思います。 長くなってしまいましたが、最後に一つ、 低レベルな例えですが、交通違反の切符を切られてしまうときも、なんで自分の横をよりスピード出してた人が捕まらず、俺ばっかりと、思う事も有ると思いますが、 日本は侵略した訳ではない、というのも同じ感覚に私には思えてしまいます。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/14 (Fri) 17:41 　 名前：ラムちゃんパパ   年齢：54歳  性別：男 　 自衛隊の中には憲法改正論者は多いのではないかと思います。田母神氏もそのような持論に基づいてのことでしょうが、事実誤認による持論展開は、更迭されたあの中山元国土交通大臣となんら変わりはありません。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/14 (Fri) 19:28 　 名前：青天 　 驚き桃の木さん >あの時代に万一我が国に力が無く中国軍が日本に来ていたと >すると、どうですか？ 日本が反対の立場に置かれたらという意味ですね。 幕末に日本も同じような立場に置かれていますよ。 支那軍ではなかったですがね。 不平等条約を結ばされましたが、「支配されない」ために 軍事力を上げ、近代国家になるべく政治を整備し、 国際社会の常識も身につけ、条約改正に望みました。 支配されたくないのなら何故このような努力を支那・朝鮮はしなかったのでしょうか。 日本の努力を忘れた議論は空しいですよ。 >彼のおかしな所は、自分は支配されたくないと良いながら、 >他国の人が支配された時の気持ちは全く理解出来ない。 現在の支那も朝鮮も軍事的制限はないでしょう。 日本は現在も軍事的制限を加えられています。 被支配的な立ち位置にいるのはむしろ日本のほうでしょう。 軍の士気が保てないのならば政治の意志から乖離するのは当たり前なのですよ。 そうさせないために政治が機能すべきで軍の批判はお門違いです。 今回のケースは退職させたわけで文民統制が機能しました。 マスコミ含めて何を騒いでいるのでしょうか。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/15 (Sat) 13:15 　 名前：ちゃ   年齢：43歳  性別：男 　 自衛隊は日本で最大の暴力を振るう事のできる組織であり、その幹部が特定の組織の意向を伝達した事だけでもひどい事だと思うし、このような態度は現在いる自衛隊員に間違ったメッセージになる事を考えれば更迭は当然だと思います。 制服組が「いい国日本」なんていうこと事態気持ちが悪いですし、制服組に歴史認識なんか語って欲しくないのです！ 今回の論文で旧日本軍は簡単にハメられる組織だったという事がよく分りましたし、田母神氏もその遺志を受け継いでいる事もよく分りましたし、喚問で発言したように同じ考えを持った人達が空自だけでも千人以上いるという恐ろしい事もよく理解しました。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/15 (Sat) 20:19 　 名前：ごっつん   年齢：40歳  性別：男 　 　色々と問題なのは解りますけど、納得いかないのは「政府の見解と違う」って、それならはっきりと日本は前大戦で侵略をし、南京でも大虐殺をし、従軍慰安婦問題でも朝日新聞等が言っているとおりです。って麻生さん言った？政府の見解？風前の灯火の政府見解なんかより日本という国として見解を明確に聞きたいです。 【文民統制】って言葉が飛び交っていますがはっきり言って言論・思想統制の話に聞こえます。 　前大戦でもそうだと思いますが、政府の命令に従って、たとえ間違っていると思っていても散っていった方々がいたように軍隊の人ってイザとなった時そういう風に立ち向かうものだと思います。【守るべきものの為に】ね。 　法律、規則より「そんなこと言ってはいけない」雰囲気で騒いでるように思えます。核論議と同じです。 　 　 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/15 (Sat) 21:11 　 名前：HARAsan88   年齢：30歳  性別：男 　 自衛隊は日本で最大の暴力を振るう事のできない組織だから更迭が妥当とせざるを得ないのであって、ちゃさんのような人が増殖すると国民の生命と財産が安全保障されない日本に近づくと思います。 ちなみに日本で最大の暴力を振るう事のできる組織は暴力団や赤軍やオウムなどに対してのみ言うべきことだと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/15 (Sat) 21:56 　 名前：幽霊 　 今回の件が、なぜ、大きな問題として取り上げられているのか。 確かに、素早く更迭できたことで、その点で今回に限っては、文民統制はよく機能した、とは言えるでしょう。 しかし、確実に自衛隊の内部で、文民統制に反するような事態が進展しつつあることが明らかになりました。そのことに、２・２６事件前夜のような気味悪さが感じられるからではないでしょうか。 ２・２６事件は、１９３６年２月２６日、陸軍の皇道派青年将校らが国家改造・統制派打倒を目指し、約１５００名の部隊を率いて首相官邸などを襲撃したクーデター事件です。内大臣斎藤実・大蔵大臣高橋是清・教育総監渡辺錠太郎が殺害され、東京麹町区永田町一帯が占拠されました。翌日戒厳令公布。２９日に無血で鎮定しましたが、事件後、粛軍の名のもとに軍部の政治支配力は著しく強化されてしまいました。これが軍部の独走を招き、日中戦争、太平洋戦争と泥沼化し、敗戦に至った原因となったのです。 田母神氏は、自分の特異な歴史観を自衛隊内部で講義していたようです。そして、この歴史観にしたがった政治・外交・軍事態勢に変更しないと、士気が上がらないようなことを訴えており、不満が自衛隊内に鬱積しているようなことを述べています。今回、田母神氏以外の９７名の自衛官が論文に応募したと報じられています。田母神氏は、自分が呼び掛ければ１０００人が論文に応募していたはずと豪語しています。しかし、仮に、このような不満が鬱積していたとするのなら、それは、田母神氏自身が、特異な歴史観を自衛隊内部で教えることにより、鬱積させてきたと言えるのではないでしょうか。 なぜ、このような特異な歴史観を持たなければ、自衛官に不満が鬱積するのか、全くわかりません。歴史は関係ないでしょう。今、現在の国を守ることに誇りを抱くことができれば、それで全く問題はないはずです。過去の過ちは過ちとして、政府の対応に任せておけばよいのであり、自衛官は、今現在、国を守ることに専念すれば良いはずです。それに専念するのなら、国民は自衛隊員のことを感謝し、尊敬することができるでしょう。そのことに誇りを持てば良いはずです。 自衛官に対する再教育、つまり、文民統制というものをよく理解させ、政治的に無色の存在であるよう自律できるようにするための教育を早急に施さねば、クーデターを招きかねない、大変に危険な状況になっていると思います。 世界同時不況を迎えた今、時代は先行きが不透明で、行き詰まっており、世界恐慌のあった昭和初期と似ていると言われています。今回の田母神氏の件で、何とも言えない不安感を抱く人が多いのではないでしょうか。 私は今回の件で、残念だったと思うのは、例えば専門家としての国防に関する純粋技術的な論文を出しておけば、それで充分だったと思いますし、また、そういう論文こそが必要であったのではないかということです。現在の憲法9条の枠の中の防衛では、例えば某国が日本に向けてミサイルを発射するような状況が招来した時、国を守ることが困難になると思います。そのようなことを学術的にきちんと分析した専門家である自衛隊員による論文であるのなら、是非読みたいと思います。 保守系オピニオン誌の切り貼りのような、陳腐な政治外交論など、何の価値もありません。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/16 (Sun) 17:23 　 名前：Rosy America   性別：男 　 論文の内容を全て否定しないが、武力を預かっている公人は政治に関わる言動を慎むべきです。　 歴史に習えば、国を二分する論争の一方と武力が合わさった時に不幸が偶発する。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/16 (Sun) 18:04 　 名前：よしお   年齢：35歳  性別：男 　 文民統制という観点から田母神氏の更迭を支持するのは間違いだと考えます。 いわゆる文民統制とは、「軍事に関する最終的な判断・決定を下す権限は、国民とその代表者にある」ということのハズで、田母神氏の論文発表がその権限を侵しているとは思えません。未だにその決定権は我々にありますし、私はそれを侵害されたと全く感じません。 現在の日本では、歴史認識が軍の活動に大きく制限を課しており、自衛隊の存在意義そのものを危うくしている状況にあるので、彼は軍人の「代表」として意見具申をしたのだと私は捉えています。「私が声を掛ければ1000人は集まる」という発言の主旨もそこにあるのではないでしょうか。この言葉を聞いて「1000人の軍人が決起する」と解釈するのは、典型的な軍事アレルギーではないでしょうか？ 文民統制の下でも、軍人が軍事について意見を述べることはその職務の一部であり、現在の日本では、歴史認識が軍事に直結しているという事情を認識すべきだと思います。 私は、組織の一体性という意味で田母神氏の更迭を支持、というよりは消極的に受け入れます。 現在までの政府の歴史認識を認めることは私には全くできませんが、民主主義という政治制度を採用している以上、そのような政府でも選挙で選ばれた限り、次の選挙まではコストとして引き受けざるを得ません。そしてその組織のボスが「この人物とは一緒に仕事ができない」と考えて更迭したのですから、私は受け入れます。 ところで、「アジアの国々との関係」という観点から、この更迭によって「国益」が守られたと安心することは、私はとても恥ずかしいことのように思えます。 「国益」とは何ですか？ つつがなく中国や韓国と商売を続けることですか？ 正直、そのような事無かれ主義に私はウンザリしていますし、商売のためにそうやって祖父母を貶めていることに憤りと恥ずかしさを感じます。 その意味で、今回の田母神氏の「職を賭した」問題提起を評価します。 彼は「内部告発者」です。 ┗ 公務員の条約遵守義務 2008/11/16 (Sun) 19:36 　 名前：rajimania   年齢：43歳  性別：男 　 　今日は、実家のパソコンから、送信します。 　国家公務員には憲法尊重・擁護の義務があります（憲法99条）。そして、「条約は誠実に遵守しなければならない」と憲法には明記されています（憲法98条２項）。つまり、公務員には条約を遵守する義務があるのです。我が国が「戦犯」の処罰を含んだポツダム宣言を受諾し、サンフランシスコ平和条約が存在する以上、条約を否定する発言を行う公務員は、処分されて当然です。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/16 (Sun) 21:27 　 名前：日本人   年齢：65歳  性別：男 　 この掲示板を読んで、日本の大部分の人たちが、いかに「自虐教育」の毒に冒されているかを実感します。 さらに「田母神論文は誤った情報に基づいている」と書いている人を見ると、嘆息を禁じえません。 私は高校生時代（当時は日教組による反日教育は私の周辺では感じませんでした）先生に教えてもらって、大鷹正二郎の「第二次大戦責任論」を通読しました。そこには、アメリカの公開文書を紐解きながら、アメリカの民主党政権が日本を開戦に追い込むための様々な活動が開陳されていました。教科書では全く教えていない事に驚き、爾来、学生時代は国会図書館に通い、マスコミや教科書が教えてくれない歴史事実を自力で学習しました。その内容は今回の田母神論文と全く同じことばかりでした。そこで、日本は終戦時には米国に気兼ねし、その後はソ、中、韓に気兼ねして事実を伏せ、「自虐教育」を続けてきたのが真実です。 皆さんはマッカーサーが、アメリカ議会で「日本は侵略戦争をしたのではなく、自国を守るために戦ったのだ」と証言しているのをご存知ですか。 占領軍の司令官ですら、そのように評価していることを、自国の政府が「日本は侵略戦争をした」と宣言し、国民の立場を貶め、更には正論を吐いた田母神氏を更迭する、こんな馬鹿げた自虐政治家に支配されていると思うとまったく情けない気持ちになります。 私は、今回のことをきっかけに、誤った戦後教育による歴史認識を見直し、「村山談話」や「河野談話」などを見直す議論が湧き起こることを心底期待しています。 浜田防衛大臣が、田母神氏の退職金返納を周囲に指示しているとの事、これでは全く民主主義の国ではありません。まさに北朝鮮と同じではありませんか。 皆さん、偏向した日教組による教育を忘れ、自力で真実の歴史を学び、日本人の魂を取り戻そうではありませんか。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/16 (Sun) 22:05 　 名前：てんてこ舞い   性別：男 　 この国の国民は自分の国が嫌いでないといけないのでしょうか？ 国を愛する事が交戦的、民族主義者と解釈するんでしょうか？ 戦争のお詫び外交を孫、ひ孫、玄孫の代までしろってことでしょうか？ 日本国は国民の財産と生命を守る義務があります。 自衛隊のトップが日本を愛し、日本はいい国だって発言するのは当たり前の話です。 自分達の国を卑下してどうして国を守る士気が保たれるんでしょう。 実際に戦争になるのが一番嫌なのは自衛隊の皆さんなのです。 誰が好き好んで最前線に出れますか？ 今回日本はシビリアン・コントロールが正常に作動することを証明しましたが、ここぞとばかりに吼えまくるマスコミ連中には嫌悪感を持ちます。 反戦主義、念仏平和経はけっこうですが、国のため国民のために働いている人間をこれ以上侮辱してほしくないと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/17 (Mon) 01:44 　 名前：幽霊 　 よしおさんへ >文民統制という観点から田母神氏の更迭を支持するのは間違いだと考えます。 上述のように自衛隊法によって、自衛官の政治的行為は刑罰をもって禁止されています。この規定は、憲法の採用する文民統制の原則から導き出されるものと私は考えますが（軍人は政治に介入できないという文民統制の原理によくマッチするため）、公務員として求められる政治的中立性から規定されていると考えることもできます（一般公務員も国家公務員法によって、同様の政治的行為禁止規定が設けられていますから）。 しかし、自衛官の政治的行為禁止規定が、どちらの原理から導き出されているのか、それを詰めて考えてもあまり意味がありませんね。いずれにせよ自衛官は政治的行為を行うことができません。それは憲法上認められた言論の自由に対する制限です。 >文民統制の下でも、軍人が軍事について意見を述べることはその職務の一部であり、現在の日本では、歴史認識が軍事に直結しているという事情を認識すべきだと思います。 軍事について意見を述べることが職務の一つであるということには同意いたします。だから専門的軍事事項について意見を述べればいいのです。しかし、少なくとも、自衛官が、歴史認識を自分の行うべき軍事的職務と連結させることは全く必要がありません。政治家が他国との外交を行う際に、歴史認識を考えなければならず、この外交については、軍事のことも含まれるのですから、その限度において、確かに歴史認識と軍事は関係しているでしょう。しかし、政治家がそのように検討した結果、決定した軍事方針に、軍隊は従えばいいのであって、軍隊自らが政治的意見を持つ必要がないばかりか、有害であると言えます。 >ところで、「アジアの国々との関係」という観点から、この更迭によって「国益」が守られたと安心することは、私はとても恥ずかしいことのように思えます。 「国益」とは何ですか？ つつがなく中国や韓国と商売を続けることですか？ 現実を見ましょう。原理主義に走るのはよくありません。今の民族派というのは、幕末の狂信的な尊王攘夷論者と変わりがないと思います。日本人というのは、外交問題に面した際、この狂気性というのがたびたび現れるのではないかと懸念しています。 アジアの国々との関係を考える時に、不要な摩擦を避けるべきは当然のことです。確かに、憲法を改正して、集団的自衛権が行使できるようになることが、安全保障という面、そして日本という国家が自立した国になるためには長期的には必要なことであると私も思います。しかし、そのための道のりは単純なものではありません。「商売を続けること」というのは自己を卑下した表現であると思います。経済というものは国の運営において重要な要素です。憲法9条の改正を強行してみたものの、国の経済が破綻してしまうのでは何にもなりません。 確かに、集団的自衛権を行使することができる軍隊さえ持てないことは国として情けないことだと私も思います。しかし、それは敗戦という歴史からこのようになっているのであり、現実として受け入れないと仕方がありません。その状況をどう打開していくのか。それは、例えば中国や韓国に対して、侵略戦争はなかった、と声高に叫ぶことで打開できるのでしょうか。いいえ、全く逆効果になるでしょう。無能極まりないやり方だと思います。中国や韓国のみならず、全世界が、そのようなやり方では納得してくれないでしょう。 日本が現実に集団的自衛権を行使しなければ、国を守ることができないという事態が逼迫した時に初めて、憲法9条の改正が国際的な了解を得ることができるのだと思います。そして、その時に改正しても、決して遅くはないと思います。日本は現時点でも、事実上、世界でも有数の軍事力を持っているのですから。 日本人さんへ >この掲示板を読んで、日本の大部分の人たちが、いかに「自虐教育」の毒に冒されているかを実感します。 「自虐史観」という言葉は、私は手垢が付いた言葉で嫌いですが、戦前の価値観を全て否定する東京裁判史観によって日本人が拘束されてきたというのは事実であり、私は、その点については田母神論文に賛同いたします（別に田母神氏の論文で目覚めたわけではありません。前から言われ続けて来たことであって、それをコピーアンドペーストした田母神論文には価値を見いだせませんが）。 しかし、だからといって、極端に戦前の日本を無謬化しようとする試みも歴史を歪曲するものであり、正しいやり方だとは思いません。 石破前防衛大臣は、今回の件に際して、「私は自虐史観も、自慢史観も嫌いです」と仰っていますが、私も同感です。 >さらに「田母神論文は誤った情報に基づいている」と書いている人を見ると、嘆息を禁じえません。 私はすでに田母神論文の誤っている点を逐次列挙していますが、どこがあなたの目から見ておかしいのか、実証的な歴史学の方法を用いて、具体的に指摘してください。それができないのなら、無責任な批判だと思います。 >皆さんはマッカーサーが、アメリカ議会で「日本は侵略戦争をしたのではなく、自国を守るために戦ったのだ」と証言しているのをご存知ですか。 私個人の見解を述べさせていただくと、太平洋戦争に関して言えば、日本にとって防衛戦争的な側面が強かったと思っています（コミンテルン陰謀論には賛同できませんが）。しかし、満州事変、それに続く日中戦争は、どう見ても侵略戦争です。それが実証的な専門的歴史学者の一致した見解だと思います。 また、韓国の併合も侵略としか言えないと思います。 当時の列強はどこも帝国主義だったのであり、それに対抗するために、日本も大東亜共栄圏の名の下に、帝国主義を進めようとしたという側面は確かにあるでしょう。その点で、アジアに対する侵略も、広い意味では防衛の側面を有しています。しかし、そのことは、列強に対しては言えても、意思に反して侵略されたアジアの国に対して言えることではありません。侵略は侵略です。そのことに対する謝罪はやはり必要です。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/17 (Mon) 04:53 　 名前：普通の人   年齢：56歳  性別：男 　 世の中に、おかしい事があれば、それはおかしいと言う権利は誰にでもあるはずです。その人の職業とか立場に左右されるべきではありません。一人の人間として、それはおかしいと言ったら、職を失い、非難されるような社会は民主主義とはいえません。もし、それがまかり通るとすれば、そんな社会は若い世代が改善、修正すべきです。そうしなければ、いずれ自分達の首を絞めるからです。後世おそるべし、という言葉があります。若い世代に優れた資質を持った偉人が誕生する事を願ってやみません。 私は最後の国士は、三島由紀夫だと思っていましたが、再び田母神俊雄という国士が、後世が現れてくれた事にこの国の未来も捨てたものではないと思っています。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/17 (Mon) 08:58 　 名前：愚者の石 　 rajimaniaさんへ 他スレでもそうですが、貴方の主張は【戦争に負けることの罪】でしかありませんね。 もっとも、貴方の意見でいけば、それよりももっと正当性の高い【日韓併合条約】や【日韓基本条約】に戯言を唱える韓国の市民や学者政治家も問題だということになりますが、どうせならそっちの言及に励んでください。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/17 (Mon) 09:50 　 名前：正義   性別：男 　 今回の件で、４つの事を考えてみました。 �@　野党・野党支持者（多分、日教組）は、 ・教師の国旗掲揚・国歌斉唱に関しては、職務命令より思想信条を優先させ、 ・航空幕僚長に関しては、思想信条より職務命令を優先させる 発言をされています。 野党および野党支持者の主張は、大きな自己矛盾だと思います。 �A　一方、日本国憲法第６６条２項は、　「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない」　・・・・とあります。　 麻生総理・浜田防衛大臣　はどちらも、文民です。その意味で何も問題はありません。 ただ今回の件は、文民である麻生総理・浜田防衛大臣が、職権で軍人の田母神航空幕僚長を更迭したと理解します。 軍人のトップは、文民である国務大臣の統制を自由に受けるべきということなのでしょう。 �B　田母神航空幕僚長の職務上の、どの行為が文民統制違反に抵触したのか？・・・・よく分からない。 民間企画の論文に応募したこと、そしてその内容が政府見解と異なったことが、直ちに職務違反行為と言えるでしょうか。 �C　最後に、日本は国家として戦争や戦争責任について、きちんと総括をして来なかった。 私は、日本に侵略行為が有ったと思いますし、統帥権を無視して暴走し、戦死軍人・兵士の過半数を病死・餓死・無謀死させ、戦争終了時期の判断ミスにより原爆等で余分な民間人を死なせた・・・・・責任はあったと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/17 (Mon) 10:15 　 名前：選挙民   年齢：59歳  性別：男 　 田母神氏は、アパ以外の懸賞論文に応募したことがあるのかしら。 多分してないでしょう。 その一事を以て、田母神氏とアパグループとの癒着は明瞭であり、今回の田母神論文を、思想問題として論ずるのが馬鹿らしいことは明らかです。 民主党は参考人招致のときに、このような聞き方はしたのでしょうか？してないとしたら、民主党は頼りないですね。 ┗ 自衛隊がクーデターを起こす可能性 2008/11/17 (Mon) 12:43 　 名前：hide   性別：男 　 某討論番組でも「時代背景が似ている」として515事件と226事件を持ち出して自衛隊のクーデターを懸念するような事を議論していましたが、その可能性は限りなく0に近いですね。あの時代とは明らかに違う点があります。それは軍隊と自衛隊、その存在意義の違い。そして国民性。仮に自衛隊がクーデターを起こすとすれば、田母神論文をネタに政治家やマスコミが自衛隊を非難・圧制し、必要以上に言論封殺を続けようとしたときくらいではないでしょうか。それも現場自衛官の一斉退職とか、その程度だと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/17 (Mon) 15:15 　 名前：驚き桃の木   性別：男 　 青天　さん うーん少し論点がずれている様に思うのですが。 確かに我が国も幕末は危なかった時期で、当時の人達の働きには頭の下がります。 ただ『日本の努力を・・・』と言われる時代は明治時代まででしょう。 幕末から明治に掛けての時代を上手く切り抜け、取り敢えず列強の仲間入りが出来た事で、成功例に慢心し昭和の過ち、特に軍部独走が生じたと思います。 色々欠陥多い彼の論文で、『もし日本が侵略国家と言うならば、当時の列強といわれる国で・・・』は、米英も侵略国家で有ったが、何故日本のみが、となるのでしょうが、これは大いなる矛盾です。 これは米英と併せ日本も侵略国家で有った事を認めながら、日本のみが敗戦国になったことで強く非難される悔しさみたいなものでしょう。 やはり侵略したのは事実で、この点は彼も認めているのです。 （米英が認めていない、故に我が国も認められない。と言う妙な理屈） 青天さんの言われる、朝鮮中国が支配されない為の努力を行った、だから日本が侵略した、も変でしょう。 戦後６０年、軍事力を制限してきたことで大変な経済成長が得られています。 現行の自衛隊法に欠陥が有ることは理解しています、直すベキは早急に修正するとしても、だから士気が上がらない、は飛躍し過ぎではないですか？ ナショナリズムを強く高揚し、悪いことは全て隠す、といった彼の理論は、昭和の軍指導部方針の二番煎じの様に思われます。（軍事国家はみな同じ方針でしょうが） また文民統制の面では、罷免なら納得できたとしても、たまたま定年で有った事を利用するのは文民統制とは言えません。 勿論、罷免理由は選挙で選ばれた現行政府の基本方針を、軍トップが公に否定した事です。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/17 (Mon) 18:02 　 名前：リベラル   年齢：54歳  性別：男 　 田母神氏の件は、自衛隊に対する文民統制と言論の自由との関わりで考えるべきです。 歴史認識問題や村山談話に対する議論をからませるとポイントがずれます。 別スレで議論すべきです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/17 (Mon) 19:27 　 名前：維新   年齢：22歳  性別：男 　 日本を誇りに思う気持ちを謳っている論文であると私は解釈しました。 その気持ちを決起させようとした、田母神閣下の意見には強く同意します。 この論文問題で最も問題と感じたのは、偏った報道しかしないメディアに対してです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/17 (Mon) 21:57 　 名前：月見 　 例えば「村山社会党内閣の何年度の閣議決定」とか言うならまだ解りますがね・・ 「談話」なんて、それこそ単なる「個人的見解」でしょうが。 村山氏というのは天皇陛下か何かですか？ こんな、何の正式手続も経ていない「談話」ごときで国政を左右せんという意見こそが 民主主義に対する重大な侵犯に思えて仕方ありません。 前にも書きましたが 民主党オバマ氏は共和党ブッシュ氏の「個人的見解」を踏襲してイラク戦争を継続せねばならんのですか？ 社会党村山氏の「談話」を金科玉条に掲げる人の意見からすると必然的にそうなりますが。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/17 (Mon) 22:10 　 名前：おむつ   年齢：39歳  性別：男 　 個人的な見解として、「更迭」については、組織判断としては妥当と考えます。 私自身のつたない知識での歴史観から言えば、氏の論文は、概ね私の考えと同一であり、異論を唱えるところはありませんし、「自虐史観」は是正されるべきものであると考えています。 もちろん、今回の氏の考えは、たった９ページでしか論じれられていないし、表面的部分しか説明されていません。私自身もこの問題については、あまりにも勉強不足でありますので、簡単に「同一」と表することは問題があるかも知れません。 ただ今回の処分については、氏が「空幕長」という役職にある（あった）自衛官である以上、このような論文を公表する時には上司（防衛大臣）の許可が必要であるのに、それを行っていなかったこと。更に許可を得ていないにもかかわらず、「空幕長」を名乗り論文を掲出したことは、仮に認識不足や過失から生じた場合があったとしても、本人起こした規律違反であり、処分を受けるのは当然であると考えます。 公務員は現職であれば、私人として行動する場合も色々な制限を受けることがあります。更に言えば、論文の提出（主義主張の公表）に上司の許可を得なければならないのは、簡単に言えば公務員が不偏不党、公平中正の立場であり、社会に自己の発言内容が組織の考えであると誤解を受けないための措置（自衛隊で言えば「存在意義」の組織論に発展する可能性がある。）であることは十分に認識していたでしょう。 いわんや航空自衛隊のトップで、部下の隊員に指導すべき立場である氏が、これを怠った結果については何らかの処分を受けることは必然だと思います。特に「規律」を重んじる自衛隊という組織であれば、尚更問われなければならないと考えるからです。 しかし、ちまたで言われるような「懲戒免職」や「退職金の返還」が妥当かと言えば、それは与える罰としては程度が全く違うと思います。組織人としての手続きに問題があったとはいえ、「提出禁止」という命令に反して主義主張を論文に載せたわけではなく、自らの信念を優先して任務を拒否したわけでもありません。「空幕長」という職責を考えれば、規律違反に対しての「更迭」は妥当だと考えます。 あくまで、職責に対する処分が妥当であり、氏の考え方を否定するのは問題だと思います。これは多くの皆さんが書かれているとおりであると考えています。 今現在、私は氏の意見と同様の見解を持っていますが、複雑な背景を持つほど「正の中にも悪（反省）があり、悪の中にも正（正論）がある。」があると考えます。 当時の歴史背景は非常に複雑です。氏の意見は氏の意見として受け止め、また単に戦争という悲惨な現状のみを想像して、自虐的な考えに捕らわれるのではなく、自分自身できちんと史実を確認し、主張すべきは主張し、反省すべきは反省する事が「自国を愛する」ことであり、真の「国際協調」につながると私は考えます。 私も勉強不足ですので、もっと勉強しようと思っています。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/18 (Tue) 00:32 　 名前：古希の人   年齢：70歳  性別：男 　 田母神論文を私も読んでみました。方向性は私とそう違いませんが、勉強不足で内容が浅薄ですね。私は更迭された原因は、自民保守層の、この程度の論文しか書けない人間が航空自衛隊のトップでは危ない、との判断故かと思ったのですが、この程度の「内容」が問題だという判断で更迭するようでは統制する方の文民のレベルも怪しいものです。 「村山談話」はもっとレベルが低くて、まあろくな外交も出来ない政治的事情でああ言ったのでしょうが、あれは単に「日本外交の稚拙・拙劣さの告白」に過ぎないと思います。ドイツや中国や北朝鮮の外交技術をもっと研究して欲しいですね。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/18 (Tue) 01:55 　 名前：あまだ   年齢：46歳  性別：男 　 本来内容を精査すべきであるのにこのヒステリックな騒ぎ方とマスコミの卑屈な誘導はなぜなのかと疑問が先にわいてしまいます。 １）内容の話をしましょうよ〜〜 ２）いつもは公共放送と威張っておきながら、今回生放送は無しとはこれいかに？誰が勝手に決めてるの〜〜 ３）村山談話も（河野談話も）事実なら事実と証明しないの〜〜〜〜なぜ？ 私も最近思いますが、所謂「自虐史観」って言うか、何でもかんでも悪いという人は金儲けで主張したりあおったりしているんだと思う。 きっとそこには潜在的に潤沢な市場があるんだと思う。 いつもは何でもかんでも反論とかバランスとか言うのなら諸外国との対比表でも作成した方が問題ははっきりするんじゃないの〜〜 損得なくなったら自虐史観の人とか、それで食べている人が哀れに思えてくる。 あの論文にミスが有ったとすれば「蒋介石」とか「国民党」とか書かないで単に「中国」とすべき。 確かに本来シナだが、この際ネーミングにこだわるよりも国民に真実を浸透させる方が先だと思う。 都合の良いときは「中国」６０００年、都合が悪いと国民党とか共産党とか明とか清とかやめてほしい。ごまかしだ。 愚連隊が隣の部屋まで占拠してきたから戦って追い出した。けど最後は負けたから隣の部屋の住人はあんなに苦しんでいたのに「おまえがたてつくからいけない・・・」 子供に日本は昔悪かったって教わったよ〜〜先生が言ってたよって言われてごらんなさい。 義務教育からこんな変な教育はやめてほしいです。 どうやってただし良い子に育てるのでしょうか？ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/18 (Tue) 02:11 　 名前：mohide   年齢：30歳  性別：男 　 幕僚長更迭はまったくもって不当だと考えます。 私的に発表した論文で、しかも内容も公序良俗を 乱すような内容ではなく今日本で議論されている 問題なのになぜ更迭までされなければならないの でしょうか？また退職金まで法的根拠もなく自主返納しろとは、定額給付金の高額所得者の自主返納と言い 麻生さんは自主的と言う言葉を都合のいいように 使っているとおもいます。法治主義を何だと思って いるのでしょうか。 因みに田母神氏は数年前から民主党の鳩山氏とワインの 会で同様の発言をしていたはずですが、なぜ今になって 問題になるのかも不可解です。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/18 (Tue) 19:00 　 名前：ＺＺＺ   年齢：40歳  性別：男 　 田母神さんに 　「国歌斉唱反対」 　「国旗掲揚反対」 を主張してもらう ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/19 (Wed) 00:51 　 名前：88   年齢：35歳  性別：男 　 空幕長の地位にありながら村山談話を踏襲しなかったという理由で罷免されるのなら、外務大臣の立場で核武装の可能性を示唆した麻生元外務大臣はどうなるのでしょうか？「談話」と「憲法」どちらが重要ですか？ 自衛官は何も考えず、文民統制に従っていれば良いという発言が見られますが、自衛官が何も考えていなくても文民は本当に他国から我が国を守れる強い自衛隊を維持してくれるのでしょうか？ 戦史を研究することも戦訓を得るための重要な軍隊の任務の一つです。 安全保障のプロとして日々研鑽することは自衛官の務めの一つだと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/19 (Wed) 09:11 　 名前：法華行者の会   年齢：46歳  性別：男 　 所詮は人事ですから、政府の見解にそぐわないとしての更迭は当然あります。ですから、更迭という政府の判断は、妥当なものでありましょう。しかしながら、元戦闘機パイロットとして空自の幹部であったから弁護するわけではないですが・・。 参考人として国会招致しながら、「お前は黙っておけ」とばかりに、意見を言わさずに責め立てるやり方を見ると、岡田資中将が法戦に臨んだ戦後の東京裁判でさえ、まだまだ優れているように思います。しかも、懲戒処分だとか、退職金を返納しろだとか、揚げ足を取って人格攻撃を躍起になってするマスコミの報道を見ていると、品の悪いどこかの宗教団体の新聞でも読んでいるかのようです。戦争に突入していったあの時代もそう、そして今の時代もまたそう、「村八分」を好む国民性の愚かさでしょうか。 「自衛隊って、何時も散々叩かれるだけ叩かれて、一切反論出来ないなんて可愛そうよ。」というのが、私の現役時代からカミさんが持っている感想です。そのような士気低下となる閉塞した風潮に、指揮官としての職を賭して風穴を開けたかったというのが、今回の経緯に至る田母神（前）空幕長の心情でありましょう。 文民統制（シビリアン・コントロール）の本来の意味は、専門家である職業軍人の意見を聞いて、最終的な判断は国会（国民の代表による決議）が行うというシステムです。ところが、戦後の教育によって文民統制というものが、「軍人は危険だから一切余計なことは言うな。お前達は、黙って文民に従っていればいいのだ。」との意味で振り回されているように思います。それで安全平和が担保できると思うのも、誤った盲信でありましょう。 例えばイラク戦争。パウエル国務長官を始め、米軍はイラク戦争の突入には慎重でした。それを押し切ったのが、シビリアン・コントロールですね。しかしながら、国益として一旦決定されれば、期限まで任務を遂行するのが軍隊の役割です。自衛隊のイラク派遣もそうです。当初、自衛隊の制服組は慎重論を唱えました。しかしながら、国会で決定されて命令が下されれば、過酷な環境で任務を遂行することに力を尽くします。にも拘わらず、「高裁で違憲との判断が出されたが、（憲法違反である）空幕長あなたは一体どう思うのか？」などと、マイクを突きつけて攻め寄られたらどうでしょう。 まあ、優等生の如く「我々は、政府の決定に基づいて淡々と任務を遂行するだけです。」と申し訳なさそうに答えれば良かったのでしょうけれども、田母神氏の率直な人柄上、現場の隊員の心情を代弁して「そんなのは関係ねぇ」という流行言葉を以て、マスコミに抵抗したわけでありましょう。それを今度は、空幕長が司法を軽視した、「危険思想だ」と目くじらを立てて一斉に責め立てて、「謝罪しろ！謝罪しろ！」と謝らせたわけですね。国を守るという職に就くと言うことは、政府や国民との相互の信頼関係の上に成り立ちます。もし、軍隊という組織の中に、政府やマスコミに誘導された世論に対する不信感が募ったならば、一体どういうことが起こるのか想像できないのかと危惧します。 論文そのものは、田母神（前）空幕長が「私は現場の人間だ」と前置きしているように、学者が書いたような緻密なものではありません。これは、歪なマスコミや世論に対する意図的な抗議ともいうべきものでしょう。しかしながら、その内容の「侵略行為を肯定するものではない。ただ、当時の列強国はそうして鎬を削っていたのが事実であり、日本だけが侵略国のレッテルを貼られて、何時までも非難され続けるのは健全ではない。」という趣旨は、田母神（前）空幕長が特異な歴史観を持っていると非難されるようなものではなく、世間一般にも都度主張されていることです。まして、憲法の改正や集団的自衛権に至っては、既に民主党を始め国会内でも議論されていることです。もし、それが危険思想だと言うのならば、国民の代表である国会議員をまず免職にしなければなりませんね。何にしても「普通の国になりたい」と思っている多くの国民が、心情としては田母神氏を支持していることにも目を瞑ってはならないでしょう。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/19 (Wed) 11:27 　 名前：田んぼ 　 この論文で、自衛官が辞めなければならないのなら、 同じ公務員として、教育に政治を持ち込む日教組職員は、全員辞職するべきだ。 なぜこの点について、指摘が出ないのか、日本は変な国だ。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/22 (Sat) 00:29 　 名前：幽霊 　 今回の問題で、いわゆる民族派は田母神氏を支持しています。しかし、マスコミ、一般世論、野党、与党ともに田母神氏を批判しています。ネット上では田母神氏を支持する声は比較的高いですが、そもそもネット上では民族派の声が大きいという点を念頭に置かねばなりません。 民族派が田母神氏を支持していること、このことをちょっと掘り下げて考えてみたいと思います。本質的には、日本人とは何か、という問題がバックグラウンドにあると思うからです。 日本という国は特殊な国だと思います。島国で、他国と関係をあまり持たずに、長い歴史を歩んできた。皇国思想というのがずっとあって、国家を天皇を頂点とした言わば家族と見る国家観があったと思います。天皇というのは神話の世界からの流れのまま、現人神として奉られていた。一種のオカルティズムです。閉鎖的で家族的、牧歌的、宗教的。これは閉鎖性を保つ限り、平和を維持できるのでしょう。しかし、幕末、黒船が来ました。これは体制を根本から覆しかねない衝撃的なことでした。そこで矛盾が一気に露呈し、理性の喪失としかいえない状況が生まれました。 幕末の尊王攘夷論というのは、一種の宗教であり、感情的排外主義です。違う思想を持つものには暗殺という陰湿な制裁を加えた。廃仏毀釈という運動も起こりました。列強がどれだけの実力を持っているのか、その現実を全く見ず、最新鋭の銃器や大砲に対して日本刀、火縄銃、せいぜい手製か旧式の大砲で立ち向かっていくという精神論だけで闘おうとした。「神の国日本」であるから、「列強何するものぞ」という精神論だけです。しかし、薩英戦争や四国連合艦隊下関砲撃事件で、薩長は列強にこてんぱんにやられ、そこで現実を見ざるを得なくなったわけです。ここで、過激な尊王攘夷論というのは、一旦陰をひそめますが、意識しようとしまいと、連綿とその思想というのは受け継がれてきたのではないかと思います。このような国家一丸の思想があったからこそ、明治維新という革命を遂げ、他国の植民地にならずに済んだという奇跡的な側面があります。だから一概に否定すべきものではありませんが、その危険性も常に考えておかねばなりません。 幕末で坂本龍馬や大久保利通が偉かったのは、西洋合理主義思想をいち早く取り入れた開明者だったからです。坂本龍馬は日本最初の会社である亀山社中を創設し、議会開設、憲法制定、資本主義経済の確立などを訴えた船中八策を考案するなど、大変な進歩主義者です。彼は皇国思想にとらわれていませんでした。 太平洋戦争において、山本五十六のような合理的思考を持つ少数者の「絶対にアメリカに勝つことはできない」、という意見を無視して、当時の軍部は開戦に踏み切った。戦況が悪化し、本土決戦やむなしという事態となっても、軍部は竹槍を持って高性能の近代的兵器を持つアメリカと闘うよう国民に強要した。空襲で都市を丸焼けにされてもわからない。一億を総巻き添えにして、戦死することを求めるという無茶苦茶ぶり。「神風特攻隊」「天皇陛下万歳」「靖国で会おう」というオカルティズム。それが悲惨な敗戦を招きました。結局、原爆を落とされなければ分からなかったわけです。幕末の尊皇攘夷論者と同じです。徹底的に打ちのめされないと分からない。このことを私たちは反省しなければなりません。反省しなければならないことを「自虐的」といって無視するのであれば、きっと同じ過ちを繰り返すでしょう。 戦後、しばらくは思想的には共産主義と資本主義の闘いの時代がありました。しかし、共産主義が敗退して、この日本人に伝統的な皇国思想が再び台頭してきたと感じています。私たちの心理の底辺にずっと息づいていたわけです。皇国思想というのは、日本国内のことだけを考えれば、上記のように家族的、牧歌的なものであって平和を維持できるのだと思います。しかし、このようなオカルティズムは、国際的な関係では異常性へと変貌します。一種の原理主義に堕するのであり、決して他国とうまくやっていくことはできません。日韓併合中の韓国に対して、この皇国思想を輸出しようとしたのは、その矛盾の表れでしょう。八紘一宇というのは皇国思想の輸出です。しかし、歴史も伝統も違う他民族に同じやり方を強要してもうまく行くはずがありません。 今の民族派というのは、国際社会の現実を見ず、皇室を尊重することをやたらと強調し、武力強化のみで勇ましいことを言っていれば、すべてうまく行くかのように言う。「神の国」というのは無謬でなければなりませんから、自虐史観とは別の方向で逆に歴史を歪曲します。視野狭窄的で、他者の言うことを聞き入れる寛容性を有していません。しかし、このような姿勢では、決して、国際社会の承認を得ることはできません。他国の警戒感を招くだけです。そりゃそうです。無謬で何も悪く無かったなどと開き直れば、また同じことを繰り返すと疑われて当然でしょう。あまりにも幼稚なやり方だと思います。 現代は、国際社会との連携がより強く求められる時代です。 靖国問題というのも、不当な国内干渉であるとか、政教分離だとか、戦犯合祀の分離とか、いろいろ言われていますが、本質的には、この皇国思想が、海外から見たら異常に映る、そのギャップの問題なのだと思います。 私も、日本には輝かしい伝統と歴史というものがあり、それは文化を考える時には大切にしていかないといけないと思います。しかし、外交や軍事を語る時には、近代合理主義に基づかないとうまくやっていくことはできないでしょう。このような切り分け方、調和の取り方をいかに行っていくかが、難しいこととは思いますが、今の日本人の課題なのだと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/22 (Sat) 17:51 　 名前：よしお   年齢：35歳  性別：男 　 正直、田母神氏の行為が、現行法に照らして是か非かは私にとってはどうでもいいことです。 もし現行法を逸脱していたとしても、私の理想（原理といってもよいです）に照らして、法律を改正せよと言うだけのことです。ちょうど憲法9条のように。特に自衛隊法は戦後に作られたものでしょうから、日本の慣習や歴史的背景を反映したものであるとは思えませんので、なおさら改正を期待します。 私は、私のイメージする文民統制と軍人のあるべき姿に基づいて、彼の行為を評価したのです。 今回の田母神氏の発言は、かなりの数の国民が「現在の日本は自虐史観に毒されている」と感じている、しかしながら政府の見解は自虐史観のままである、という齟齬が厳然として存在する状況で出されたものです。「文民」が政府だけを指すなんてことはありえません。 申し添えておきますと、田母神氏の論文でも言及されていますが、戦前の日本の国家としての行為が国際法に適法か否かは重要です。というのも、現在の日本の法律体系と違って、国際法は（欧米主導であるとしても）国際社会という共同体で歴史に基づいて練り上げられた側面の強い慣習法ですから。 また私は、「経済を鑑みて中国や韓国との軋轢を避けるべきである」というような現実主義は、もちろん認識はしていますが辟易しています。現実を見ると、中国や韓国と摩擦を起こしたくない理由は商売以外にはありませんしね。 まぁ実際のところ、我々が自虐史観を棄てて憲法9条を改正し、軍備を再編して集団的自衛権を行使し始めたとしても、締め付けをしてくるのは中国・朝鮮半島・華僑の強いアジアの国だけでしょうから、日本経済が破綻するとは思えませんが、仮に経済封鎖のような状況になって立ち行かなくなったとしても、そのときには、今度は我々が正道を貫いて論議を尽くし選択をするだけのことです。 私は、経済的な不利益を被るとしても、歴史に対する政府の公式見解を大きく変更するべきだと考えますし、そのような国民が増えることを希望しています。もしそれを「現実をみよ（商売のためにね）」という言葉で避けるのなら、私は祖父母と先祖に顔向けできません。もっとも、「自己卑下」と仰るということは、多少は恥ずかしいという感覚をお持ちなのでしょうか？ しかしながら、街角のインタビューなんかをテレビで観ていると、バブルの再来を待望するような、私に言わせれば恥ずかしい大人が（特に私より少し上の世代に）まだまだ多いようですから、バブルを経験していない世代に期待するしかないとは思いますが。 最後に、外交が軍事力を背景にしたパワーゲームであることを認めるのなら、日韓併合にせよ対華21箇条の要求にせよ、当時の国際情勢の中でのパワーゲームの結果ですから、ある程度は認める必要があります。確かに、現在の我々の判断基準からすれば、そこに侵略性があるという意見を私も無下にはしませんが、それでも現在のように日本だけが「侵略国家」というレッテルを貼られ、しかも自ら貼っているというのは、田母神氏のいう通り「濡れ衣」だと感じます。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/23 (Sun) 07:02 　 名前：よしお   年齢：35歳  性別：男 　 幽霊さん 民族派とは誰のことですか？ネットで民族派の声が大きいとは、どのようなデータに基づいているのですか？あなたとは反対の意見を持つ方々に「民族派」のレッテルを貼っているだけではないのですか？そもそも田母神氏は日本が無謬であるとは一言も述べていません。彼の論文には、「よその国がやったから日本もやっていいということにはならないが、日本だけが侵略国家だといわれる筋合いもない。」とあります。 しかも、「原爆を落とされなければ分からなかった」とは・・・。僭越ながら、正直呆れます。天皇制の維持さえ約束すれば日本が降伏に応じると認識しながらアメリカ政府が原爆を落とし、落とした後にようやく講和条件に天皇制の維持を入れたと、私は聞いていますが。 共産主義と資本主義の戦いは近代合理主義の内輪モメで、一応資本主義が勝利したけれども、今まさにその資本主義の限界が見えたところでしょう。歴史を軽視して人間の理性を最重要視する近代合理主義なる左翼思想は、私に言わせれば、人間の理性を神聖視するという意味においてオカルトであり人間の傲慢さの現れに過ぎません。 少なくとも私は、主に地理的条件によって規定される欧米との物量の差を我々の精神性が埋めきれずに大東亜戦争に敗れたからといって、その精神性が敗北したとは思いませんし、さらにはそれを「文化遺産」であるかのように扱うに止めよ、と主張するような傲慢さは持ち合わせておりません。外交とそれから特に軍事の場は、具体的な力を行使する危険な（そして命がけの）場ですから、他のどんな場面よりも高度な精神性が求められます。そのとき、我々日本人が従うべき原理は、欧州で誕生した200年程度の歴史しかない（しかもキリスト教の影響を強く受けた）近代合理主義ですか？それとも日本の風土で培われた2000年の歴史を持つ伝統ですか？それぞれの共同体の歴史を見比べるだけでも、日本の伝統の方がより良いと信じられると思いますが如何ですか？それでも近代合理主義の方が得だからそれに従って行動せよ、という態度を私は恥ずかしいと言うのです。 そういったことを踏まえて、戦中・戦前の日本の行為に対して、もう少し（あるいはもっと）自信を持っても良いのではないか、という提言が田母神氏の論文ではないでしょうか。 スレッドの主旨から外れますが、一言だけ。歴史的には天皇という存在は「祭祀王」であるという側面が強かったはずです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/23 (Sun) 11:22 　 名前：幽霊 　 よしおさん >正直、田母神氏の行為が、現行法に照らして是か非かは私にとってはどうでもいいことです。 日本は法治国家です。あなたにとってはどうでも良いことかもしれませんが、国民主権を尊重する立場からは問題視せざるを得ません。 >なおさら改正を期待します。 これもあなたの単なる願望。改正など行われないでしょう。 >今回の田母神氏の発言は、かなりの数の国民が「現在の日本は自虐史観に毒されている」と感じている、しかしながら政府の見解は自虐史観のままである、という齟齬が厳然として存在する状況で出されたものです。 自虐史観の認識は多くの国民にあるでしょう。しかし、自慢史観も嫌っているのが国民の大多数だと思いますよ。民族派の認識は、民族派のみにとどまるものです。 >申し添えておきますと、田母神氏の論文でも言及されていますが、戦前の日本の国家としての行為が国際法に適法か否かは重要です。 もちろん重要ですね。では、お伺いしますが、国際法を実質的には逸脱するような行為はどうでしょう。形式的には国際法の条項に合致していても、その法を実質的に破壊するような行為は問題になりますね。 よしおさんは、満州事変、華北分離工作についてはどう思われますか。その当時、日本はパリ不戦条約に加盟し、国際連盟に加盟していたんですよ。また、盧溝橋事件は、これらに引き続いて行われたもので、最初の一発が誰が発砲したかについては歴史の謎ですが、すくなくとも、日本が中国を挑発していた状態であったことは明らかですよ。南京大虐殺だって、どの程度の人数が虐殺されたかに争いはあっても、中国側からみれば一方的に侵略され、虐殺されたことに変わりはないでしょう。 国際法に適合しているか否かが重要なのであれば、日本はポツダム宣言を受け入れ、無条件降伏したのですから、そのあと、何をされても文句が言えない状態ですよ。 >また私は、「経済を鑑みて中国や韓国との軋轢を避けるべきである」というような現実主義は、もちろん認識はしていますが辟易しています。 辟易しようとしまいと、現実は直視しないといけません。辟易したからとってキレてしまうようでは、国際政治は行えません。 >現実を見ると、中国や韓国と摩擦を起こしたくない理由は商売以外にはありませんしね。 「商売」という言葉に意図的なものを感じますが、国家間で摩擦が生じ、戦争が起こる原因は、広い意味で経済問題であることがほとんどでしょう。ですから、経済問題は最重要視されなければなりません。 >私は、経済的な不利益を被るとしても、歴史に対する政府の公式見解を大きく変更するべきだと考えますし、そのような国民が増えることを希望しています。 私は村山談話は、謝罪すべき内容を特定していない点は問題だと思いますが、謝罪すべきことに変わりがないと思っていますし、政府も同様に解釈しているから、村山談話を踏襲しているのだと思いますよ。よしおさんは、戦前の日本が無謬だとは思っていませんよね。謝罪はやはり必要なのではないですか。それに、村山談話を撤回したら、日本にどんなメリットがあるのです？ >それでも現在のように日本だけが「侵略国家」というレッテルを貼られ、しかも自ら貼っているというのは、田母神氏のいう通り「濡れ衣」だと感じます。 日本だけが侵略国家だけでなかったのはその通りです。アヘン戦争などはその典型でしょう。しかしね、満州事変を始めた当時は、すでに国際連盟ができ、パリ不戦条約とともに、日本は加盟していたのですよ。当時の国際社会では、すでにあらたな帝国主義による侵略は認められるべきではない、というコンセンサスができていたのです。日本は「遅れてきた侵略国家」だったわけで、時代遅れだったんですよ。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/23 (Sun) 16:38 　 名前：こだま   年齢：56歳  性別：男 　 田母神さんの問題となっている投稿を何度も読み返しましたが、どこに問題があるのか全く解りません。 なぜ更迭されなければならないのかも解りません。 田母神さんのような人物が、航空幕僚長であったことを改めて誇りに思います。 私の母は満州の開拓団で前夫も幼い娘も亡くし、開拓した田畑や家財を失い棄民され、命からがら帰国した一人です。病院や学校を建設し現地の人たちと分け隔てなく生活していたといいます。 中国・朝鮮・韓国は日本が開拓して整備したインフラを戦争を利用して略奪したのです。なぜ彼の国に戦後半世紀以上経た現在も謝罪しなければならないのでしょうか。 日本は西欧諸国からアジアを開放するために戦い多くの犠牲を払ったのです。中国・朝鮮・韓国は恩知らずで恥知らずな国です。品格のない国であり、ならず者国家です。 日本は中国・朝鮮・韓国・アメリカの教科書を精査し間違った歴史認識を正すよう要求すべきです。 アメリカが真珠湾攻撃を問題にするなら、日本をそこまで追い込んだ背景を、原爆投下について謝罪を求め、正しい歴史認識を訴えるべきです。 従軍慰安婦問題や拉致問題をいい加減に扱うアメリカに対してどこまで同盟国として信頼できるでしょうか。 せっかく捕らえた金正男をあわてて送還した田中真紀子や イージス艦衝突事故の際の石破さんには失望しました。 私は田母神さんに防衛大臣になって欲しいくらいに思っています。国会に立候補されるなら必ず１票を入れます。 これほど日本のことを思っている愛国者を袋だたきにするマスコミはおかしいのではないかと思っています。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/24 (Mon) 15:20 　 名前：moon 　 田母神論文を私も読んでみましたが、そんなには酷い内容とは思いません。 むしろこれを機会に活発な議論が起こればいいと思いました。しかしマスコミは議論の場すら設けません。 田母神氏の当番組出演が楽しみです。 本人に今一度、主旨を説明していただき、その後賛否両論の激論を交わして戴きたい。 これは他の番組では出来ないでしょうなあ。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/24 (Mon) 19:51 　 名前：幽霊 　 よしおさん >民族派とは誰のことですか？ 強いて言えば、近代合理主義思想を十把一絡げに「左翼思想」と呼び、「オカルト」と呼び、日本人の「精神性」を、それより上位に置く人でしょうかね。なんで近代合理主義思想がオカルトなのか、さっぱり私にはわかりませんが・・・ それでは、100年立っても、近代合理主義思想に基づく機動的な軍隊には勝てないでしょうね。 歴史を重んじるよしおさんは歴史から何を学ばれたのでしょうか。 日本人たる精神性を持っていれば竹槍で戦車と闘って勝てるという発想でしょうかね。 インパール作戦はご存じでしょう。 兵站を全く軽視した結果、３万２０００人におよぶ日本兵が戦死。４万人が病気にかかり、殆どが餓死。生き残ったのは１万２０００人と言われています。この無謀な計画を立てた牟田口廉也中将は、作戦が失敗したのが明らかになった（というか、最初から失敗することが明らかな作戦でしたが）時点でも撤退を許さず、かつ兵站の対応もせず、大量の兵士を死に追いやった挙げ句、最後には、「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。これが皇軍か。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。兵器がない、やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。神々が守って下さる…」 と言って、自己の責任を回避する姿勢を終生とり続けたのです。この失敗の責任は、結局、誰もとりませんでした。当時の軍部の体質がよく現れていますね。 日本人が誇りにすべき素晴らしい歴史ですね。 よしおさんのような考えだと、また同じような悲劇が繰り返されることにはなりませんか？ こんな作戦に付き合わされた兵士たちこそいい迷惑です。全くの無駄死に。しかし、命を捧げた兵士たちの英霊に申し訳ないからといって美化するわけにはいきません。それが歴史の冷徹さというものです。その兵士たちの命を無駄にしない方法はただ一つ、失敗を失敗として学び、同じ過ちを二度と繰り返さないこと以外にありません。 >そもそも田母神氏は日本が無謬であるとは一言も述べていません。彼の論文には、「よその国がやったから日本もやっていいということにはならないが、日本だけが侵略国家だといわれる筋合いもない。」とあります。 このあたりが田母神論文のわからないところです。日本は侵略国家だったと認めないのか。それとも認めた上で、他国も侵略国家だったから、「赤信号、みんなで渡れば怖くない」という理屈を通そうとするのか。 後者であれば、既に私が上述した通り、日本は「遅れてきた侵略国家であり、時代遅れだった」という批判が該当することになりますが。 日中戦争で失われた中国人１０００万人の命（これが６００万だとか、８００万だとか、そんな議論はやめましょうね）を前によしおさんはどのように思われるのですか？「日本だけじゃない、他国も侵略した歴史があるのだから、かまわないのだ」と言えますかね。それが日本人の「精神性」ですかね。私にはそんなこと耐えられません。そんな私は「大和魂」がないんでしょうかね。日本は「神州」で神々が守ってくれるから、中国人を１０００万人殺してもかまわないということですか・・・ >しかも、「原爆を落とされなければ分からなかった」とは・・・。僭越ながら、正直呆れます。天皇制の維持さえ約束すれば日本が降伏に応じると認識しながらアメリカ政府が原爆を落とし、落とした後にようやく講和条件に天皇制の維持を入れたと、私は聞いていますが。 歴史は正しく認識しましょうね。 1945年7月26日に、ポツダム宣言は、米英中三国政府首脳の連名で日本に対して発せられています。「全日本国軍隊の無条件降伏を宣言」することを連合軍は要求。この宣言の受諾を覚悟したものの、軍部は国体護持、自主的撤兵、戦争責任者の自主的処理、非占領の四条件つきの受諾を主張、国体護持の一条件での受諾の政府と対立しました。 制海権、制空権、全てを奪われ、輸出入も一切できない状態。本土空襲を受けて、もはや万が一にも勝ち目がないこの状況で、無条件降伏するしかなかったでしょう。すんなり受諾すれば原爆を落とされることはなかったはずです。 原子爆弾は8月6日と9日に投下されていますが、この期に及んでも、8月9日夜の会議は激論で行きずまり深夜、天皇は一条件論に賛成するとの聖断を下しました。この決断に連合国側は「天皇および政府の権限は連合国軍最高司令官に従属する」の回答でした。この回答（従属する）をめぐり国体問題について、またもや対立がむしかえされています。１４日午前１０時過ぎに、天皇は軍部の杉山元元帥、畑俊六元帥、永野修身元帥を呼び「皇室の安泰は敵側において確約しあり・・大丈夫」と所信を伝え、「元帥も協力せよ」と命令し正午前に御前会議で、ポツダム宣言受諾の聖断を下しました。 しかし、この段階でも、終戦反対事件が起こったのをご存じですか？　8月14日の深夜から翌日早暁にかけて、陸軍の中堅幹部が近衛師団の一部兵力を使って宮城に侵入し、天皇の終戦の詔書の放送を阻止して、抗戦を継続させようと企てた事件です。陸軍省軍務局の課員のなかには、東京帝国大学の国史学の教授平泉澄の教えを受けた熱烈な皇国史観の保持者が多く、ポツダム宣言受諾の動きを国体護持のうえから危険なものだとみなしていました。彼らは8月12、13日ごろから、阿南惟幾陸相を擁してクーデターを計画しましたが、陸相の賛成を得られなかったので、近衛師団の一部の参謀と謀って、宮城の占領を計画し、15日朝2時、森赳近衛師団長を殺害して、にせの師団命令を出し、近衛師団の一部を出動させて宮城に侵入しました。しかし出動部隊がにせ命令であるのを察知したのと、15日未明田中静壹東部軍司令官が鎮圧に駆けつけたため、クーデターは失敗しました。また一部の右翼や軍人が鈴木貫太郎首相、木戸幸一内大臣などの私邸を襲撃したが、いずれも目的を達しなかったのです。 原爆を落とされた後でさえ、これだけ現状認識の欠ける軍人たちが政治を握っていたことに唖然としますね。そう、皇国史観主義者たちはこういうことをやっていたのです。彼らは戦争を維持してどうしようとしていたのでしょう。原爆が無垢の市民の上に、さらに３発、４発と落とされても構わないと考えていたとしか思えません。 でも、「日本人たる精神」を持ってすれば、このような状況下でも勝つことができるということでしょうかね。これが皇国史観の恐ろしさなのですよ。 こだまさん >田母神さんの問題となっている投稿を何度も読み返しましたが、どこに問題があるのか全く解りません。 私は田母神論文の問題点をすでに指摘していますが、同論文がおかしくないというのなら、それに反論してくださいね。簡単に言いますと、コミンテルン陰謀論はトンデモ陰謀論であること、柳条湖事件、それに続く満州事変、華北分離工作、南京大虐殺について何ら触れられていないこと、風が吹けば桶屋が儲かる式の立論をしていることなどです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/24 (Mon) 20:19 　 名前：よしお   年齢：35歳  性別：男 　 >>なおさら改正を期待します。 >これもあなたの単なる願望。改正など行われないでしょう。 それもあなたの単なる願望。私は期待していますし、ここのような議論の場は、その期待に基づいて発言する場です。あなたのその「反論」はくだらないです（私のこの返す刀もくだらないでしょう？）。 また「商売」という言葉は、あなたの「民族派」「狂気」などの言葉と同様、もちろん意図的です。ただし「商売」という言葉の方がよほど実情を反映していると思いますが。私は「経済を軽視せよ」とは言っていません。おそらく田母神氏もそうだと思いますが、日本が現状のように謝罪を要求されるような決定的要件は存在しない、その上で「経済その他の不利益が生じるとしても、正しいと考えられる行動を取りたい」と言っているに過ぎません。 スレッドの主旨と少々ズレるかもしれませんが、議論の流れということで簡単に述べます。 非対称戦争が最近クローズアップされるようになったということから考えても、パリ不戦条約は、国家間の紛争を解決する手段として戦争を放棄することを規定している、と私は認識しています。 そして当時の満州は、馬賊などを含む諸勢力が群雄割拠しているような状態で、あそこが当時の中華民国の領土であると主張するのは、現在中華人民共和国が台湾を自国の領土であると主張しているのと変わりないと私は考えます。民族的にも全く異なりますし、政治や文化の連続性も極めて乏しいでしょうから。そして盧溝橋事件をもって、日本と国民政府は戦争状態へ突入したんですよね？戦闘と外交である戦争は区別するべきです。満州利権は、日本だけでなくロシアも国民政府もアメリカも狙っており、個々の事変や事件などの作戦行動については事実確認も含めて検証の必要があるとは思いますが、総体としては、あるいは国際的に見て、パワーゲームの結果日本が獲得したというのが私の基本的な姿勢です。 >当時の国際社会では、すでにあらたな帝国主義による侵略は認められるべきではない、というコンセンサスができていたのです。 そしてそのアングロサクソンの秩序を覆すことをも目指して、日本は大東亜戦争を始めたのです。実に驚嘆すべきことです。世界史の流れに目を向けましょう。 「日本はポツダム宣言を受け入れ、無条件降伏した」などという認識は、まさにアメリカ隷従です。いい加減にやめましょう。"the unconditional surrender of all Japanese armed forces" です。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/25 (Tue) 07:30 　 名前：幽霊 　 よしおさん ごまかさないできちんと答えてください。 柳条湖事件およびそれに引き続く満州事変、華北分離工作については、明らかな侵略ではないのですか？ 南京大虐殺については中国に被害を及ぼしたのではないですか？ >そしてそのアングロサクソンの秩序を覆すことをも目指して、日本は大東亜戦争を始めたのです。実に驚嘆すべきことです。世界史の流れに目を向けましょう。 すごく戦争を礼賛しているのですね。へえー、アングロサクソンの秩序を破壊し、日本人が世界を征服しようとしたことがすばらしいことなんですね。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/25 (Tue) 08:07 　 名前：幽霊 　 よしおさん 追記です。 >当時の満州は、馬賊などを含む諸勢力が群雄割拠しているような状態で、あそこが当時の中華民国の領土であると主張するのは、現在中華人民共和国が台湾を自国の領土であると主張しているのと変わりないと私は考えます。 これで侵略が正当化されるというのなら、たとえば日本の戦国時代や戊辰戦争、西南戦争の頃に、ロシアが日本に攻め込んできたとしても、それは侵略ではなく、正当なものだと言うことですね。よくわかりました。 >「日本はポツダム宣言を受け入れ、無条件降伏した」などという認識は、まさにアメリカ隷従です。いい加減にやめましょう。 事実そのものですよ。嫌なことであっても、事実を直視しましょう。不都合な事実から目を背けようとするのが民族派の特徴です。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/25 (Tue) 18:26 　 名前：よしお   年齢：35歳  性別：男 　 幽霊さん 「人間の理性を神聖視する」という意味を理解して頂けないのなら、仕方がないですね。 まさか、反戦平和を唱えることが左翼である、なんてことは仰いませんよね。 史実から勝つこと・生き延びることしか学ばず、伝統を継承するという意識をお持ちでないとお見受けしますが、大丈夫、そのような方は立派な左翼です。 何もかも十把一絡げにしているのは、どちらでしょうか。 私は、時には切腹せよと主張することがあるかもしれませんが、一億総玉砕せよと主張はしていません。戦前の思想を見習うべきであるとの内容を言いましたが、我々がその内どれを採用するか、仕分けをするのは当然でしょう。もちろん、負の側面をも引き受けるという姿勢は必要ですが。 私は勝ち負け、損得などの合理性を行動の第一の判断基準にはしません（というか、しないように努力しています）。 国家を運営する上では合理主義も必要でしょう。全く否定しません。むしろ、明治維新を世界史上稀有な革命であると極めて高く評価します。しかし、その合理主義が我々の伝統からくる精神と相反するような場合には、我々の伝統を優先すべきときもある、そして今の歴史認識の問題がそうである、と主張しているだけのことです。明治維新も、伝統に立脚し継承しつつ合理主義を採り入れたからこそ、評価できるのです。 インパール作戦は下の下の作戦です。私も牟田口中将を擁護しません。「其は武士道に非ず」です。そして「もしかしてこれで大逆転できるかも」と考えてその作戦を許可したことについて、軍司令部を評価もできません。 ですがそれは国内問題であり、しかも作戦に対する評価であって、大東亜戦争の評価とは別物です。言うならば、インパール作戦自体も、戦略的には正しかったが戦術的に（あるいは運用と指揮官の任命とが）間違っていた、です。 同様に、牟田口中将の態度をもって日本軍全体の評価とすることも無意味です。例えば東条英機はどのような言葉を残して刑死しましたか？ 特攻作戦も軍の採るべき作戦としては下の下です。ですが、その作戦に参加した兵士たちの言葉や思想から学ぶことはあるはずです。 私が歴史から学んだことは、大東亜戦争に関連してザックリ言えば「負けるとしても戦わねばならないときがある」です。 インパール作戦から学ぶ教訓は、「けれども兵站を軽視してはならない」です。 全く矛盾しませんね。前者は我々の伝統に関連し、後者は合理主義的判断です。 「負けるとしても戦わねばならないときがある」と学んだから、「経済的に不利益になるとしても、正しいと考えられることを主張せよ」と言うのです。 「日中戦争」では、もちろん戦争ですから人命は失われます。非常に気の毒に思います。ですが、国民党軍や共産党軍が、中国人民を守るような国造りをし軍事行動をとろうとしたという事例を私は聞いたことがありません。むしろ、内戦を繰り返して国造りを怠り、日本軍を泥沼に陥れるために内陸に日本軍を引き込むような、つまり内陸に戦線を拡大させるような行動をとったのではないですか。便衣兵という戦法は特にそうですが、中国人民を盾にしたという印象を強く受けます。中国人民を守るべき第一の主体は何ですか？その努力を完全に怠っていたと言えませんか？今でさえ「核攻撃によって人民が1億人死んでも大丈夫、まだ10億人以上残るのだから」と公言するようなメンタリティの国ですよ？巻き添えによる死者や戦争の犠牲者を日本軍による民間人の被害者と見なすことは飛躍です。 さらには、日本が国策として、あるいは日本軍が作戦として、組織的に中国人民を虐殺したという証拠を私は見たことも聞いたこともありませんから、日本が国家として謝罪する要件は存在しないと考えます。 一部の兵士やどこぞの部隊が暴走し、虐殺といえる行為や略奪行為を行ったという事例はもちろんあるでしょう。その意味で無謬ではありません。全く否定しません。ですがそれは、その兵士や部隊の指揮官、そしてその暴走を止められなかった司令官や参謀等を帝国陸海軍の軍規と国際法に従って処罰すべきことです。「一部の暴走を止められなかったことを謝罪します」ということなら謝罪するにやぶさかではありませんが、中国が要求するような「日本は悪い国家でした」と国家を挙げて謝罪をするようなことは現状では容認できません。 もちろん、国策として組織的な虐殺を行ったという、納得のいく厳然たる証拠が出て来れば別ですがね。 ですがここで所謂「南京大虐殺」の話を持ち出すのは止めましょうね。 原爆に関して、当時現状認識に欠けた軍人がいても、それほどの非難にはあたりません。当時の日本では、威力の大きい新型爆弾であるとしか分かっていなかったでしょう。現在我々が持っているような認識は、あとから日本人に分かったことです。「原爆を落とされた後でさえ、これだけ現状認識の欠ける軍人たちが政治を握っていたことに唖然」とできるのは、今に生きる我々だからです。史実としても、ソビエトの満州侵攻を受けて、国体護持を条件に宣言の受諾を打診したのではないですか？都市部への爆撃を繰り返されても交戦を続け、新型爆弾を落とされたから降伏した、では論理的に辻褄が合わないと思いますが。当時、原爆の本当の恐ろしさを知っていたのは実験を行ったアメリカだけ。しかもそれはトップ・シークレットです。原爆の原理となる理論を生み出し開発を進言したアインシュタインも、日本で開発に参加した湯川秀樹も、反核運動に携わるのは戦後のことです。原爆投下を、それによって終戦がはやまったとか交戦による死者が減ったとか、そういう戦争行為の一部として捉えること自体が間違いです。 都市への絨毯爆撃も原爆投下も、恐るべきジェノサイドです。そしてそのような非人道的な攻撃を繰り返すアメリカに対し、当時の軍部を含めた日本人が徹底抗戦を考えたからといって、私には全く非難できません。私はそこまで傲慢になることはできません。現に、火事場泥棒を狙う悪名高いソビエト軍に対し、武装解除の指令が出たあとにも徹底抗戦をしたからこそ、北海道は守られたと言えるのではないですか？ 事実関係として、国体護持の条件は、アメリカの国務次官グルー＆陸軍長官スティムソンによる起草段階では含まれていたけれども、最終案では削除されており、日本政府に対してもその確約がなかったからこそ、すぐには宣言を受け入れられなかったのではないでしょうか。 むしろ、日本政府として国体護持はどうしても譲れない条件であり、多くの都市を空襲され新型爆弾を落とされ、それでも彼らが拘った国体に象徴される伝統を、そう簡単には蔑ろにできないのではないですか？ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/26 (Wed) 00:27 　 名前：幽霊 　 満州事変に関する歴史認識を示しておきます。 日本は確かに日露戦争で勝ち、ロシアから満州の権益をポーツマス条約により合法的に獲得しました。 しかし、この権益というのは、遼東半島南部の租借権、長春―旅順間の鉄道と沿線の炭坑についての利権です。この遼東半島南部の租借権というのは、ごくわずかな面積のものですし、鉄道の利権も、図式的に言えば基本的に短い線にすぎません。幅にしてみれば数十メートルから100メートル強しかないでしょう。 日本の得たものというのはこの程度に過ぎませんが、満州事変によって、この利権の拡大を日本はねらったわけです。 そこで日本軍が起こした事件が柳条湖事件です。これは元々、関東軍がシビリアンコントロールを受けずに暴走した事件です。 かねてから関東軍高級参謀板垣征四郎大佐、同作戦主任参謀石原莞爾中佐らが中心となり、満蒙領有計画を立案していました。1931年、関東軍は、参謀本部第一作戦部長建川美次少将をはじめ軍中央部と連絡をとりつつ、9月18日夜10時半、奉天郊外の柳条湖村で満鉄線路を爆破、これを張学良軍の仕業と称して軍事行動を起こしました。張学良軍の宿営北大営と奉天城への攻撃から始まり、翌日には奉天市をはじめ満鉄沿線の主要都市を占領。さらに吉林への出兵を機に、9月21日には司令官林銑十郎中将によって独断越境、戦火は南満州全体に拡大。事件勃発直後、不拡大方針をとった若槻礼次郎内閣も22日の閣議では、独断越境という統帥権干犯を追及せず、他の軍事行動とともに既成事実を追認、予算支出を承認。24日には日本軍の軍事行動の正当性に関する声明を発表し、政府は事件を公認しました。このことが、後の軍部のさらなる暴走を許すことにつながっていきます。1931年10月、錦州爆撃などにより南満州を占領。 このように満州を占領した後、満州国の建国に至ります。関東軍は北部満州の占領を企図し、11月チチハルの占領。 32年1月には上海事変を起こしています。これは、世界の耳目を「満州国」の設立工作からそらし、中国の抗日運動を抑えるための謀略工作から発したもので、参謀本部付少佐田中隆吉らが、関東軍参謀大佐板垣征四郎らの依頼で中国人を買収し、日本人僧侶を襲撃・死傷させ、抗日運動の中心地上海に険悪な情勢をつくりだした事件です。この事件は、中国側当局が日本の抗議要求をのんで落着しましたが、日本海軍は日本租界に陸戦隊を配備し、29日中国軍と衝突しています。 これに続いて32年2月にはハルビンを占領、以後北満の主要都市を占領。当初満蒙領有を計画していた関東軍は9月中旬に満州支配方式を傀儡国家樹立に変更決定し、10月には「満蒙共和国統治大綱案」を作成、統治方針や政府組織を決めるとともに、各地の軍閥軍人に地域的独立政権をつくらせ、11月には天津に亡命中の清朝最後の皇帝溥儀を脱出させ、新国家の元首にする準備を進め、建国に至ったわけです。 このように満州の占領および満州国の建国は、すべて関東軍が絵を描いたものであり、このことは多数の文書で確定していますし、当事者である関東軍自体がそのことを認めています。 満州での日本の軍事行動は、中国によって国際連盟に提訴され、リットン調査団が派遣されていましたが、「満州国」成立の日は調査団が東京に着いた翌日であり、日本が「満州国」を承認し日満議定書に調印した9月15日は、調査団がその延期を要望し、報告書執筆中の時期でした。 日本はいずれも既成事実で調査団に対抗したのであり、国際世論への挑戦でもあったわけです。 さらに引き続き、日本は華北分離工作を始めます。35年、日本陸軍は、中国の華北五省（河北、山東、山西、チャハル、綏遠）を国民政府から分離独立させ日本の支配下に置く計画をたて始めました。これは、反満抗日運動根絶を目的とするとともに、華北の石炭、鉄などの資源と農産物、そして市場をもねらったものです。 6月、日本軍は国民政府に梅津‐何応欽協定と土肥原‐秦徳純協定を強要し、河北省とチャハル省から国民党の勢力を駆逐。7月には本格的な華北資源調査が開始され、9月多田駿支那駐屯軍司令官は華北の分離構想を公然と表明。11月3日国民政府がイギリスの支持を得て幣制改革を断行すると、日本軍はその華北への波及の阻止を図る一方、同月冀東(きとう)政権を発足させ、分離工作を進めました。日本政府も36年1月の「北支処理要綱」で華北五省の分治策を決定し、華北分離を国策のレベルに浮上させました。日本は4月の支那駐屯軍の増強、8月の華北「分治政治の完成」をうたった「第二次北支処理要綱」の策定など分離工作を推進しようとしました。 しかしこれに対して中国の抗日救国運動は高揚し、12月の西安事件を経て、事態は抗日民族統一戦線の結成に進展。37年には石原莞爾参謀本部第一部長や林内閣の佐藤尚武外相によって分離工作を撤回し、国民政府の対日接近を促進する新政策が図られたましたが、華北を防共と国防資源獲得の場とする基本的方針は変更しませんでした（「北支指導方策」37年4月）。 このような中、7月、日本軍は、北京近郊、中国軍の目と鼻の先の場所で、夜間軍事演習を行うという中国を挑発する行為を行い、蘆溝橋事件が発生したわけです。これによって、日中全面戦争に発展することとなりました。 これはどう見ても明らかな侵略です。 蘆溝橋事件は、日本にとり局地的解決の機会は何度もありました。しかし、一撃で中国を降伏させる、あるいは、「膺懲」のために増派せよという拡大論が政府、軍部、マスコミをリードし、ずるずると全面戦争へとのめり込んでいったわけです。杉山元陸相などは「一カ月ぐらいでかたづく」といっていましたが、それは事態を大きく見誤るものだったわけです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/26 (Wed) 04:56 　 名前：こだま   年齢：56歳  性別：男 　 幽霊さんへ 田母神論文の問題点の指摘は確かに正論です。 そこで幽霊さんにお願いがあります。 幽霊さんの知識で田母神論文を手直ししてみて欲しいのです。 あるテーマで何かを書くという行為は、まとめるために一つの切り口で切ってみせるため、たくさんの事柄を通分し整理してゆくものではないでしょうか。 田母神論文を手直されて読み返してみてください。 田母神さんが本当に云いたかったことが解ると思います。 幽霊さんの投稿は少し読みづらいと感じます。 ┗ 田母神氏を招く意味があるのか？ 2008/11/26 (Wed) 06:27 　 名前：トンヌラ   年齢：26歳  性別：男 　 　次の委員会で、田母神氏をゲストとしてお招きするそうです。はたして、その必要・意味・価値があるのでしょうか。 　以前も書きましたが、論文は平凡であり、歴史学的には、評価すべき点は特にないと考えます。記者会見や、国会での答弁を聞いても、「論理」を重んずるタイプの方では無い様に思えました。 　人間的にも、私は低く評価します。論文の懸賞金として300万円を受け取ったことは、法的に問題があるのか無いのかは知りませんが、立場上問題なのは明らかでしょう。もっとも、本気であの論文に300万円の価値があると考えていたのなら別ですが、この場合はさらに低く評価します。「一億玉砕」を本気で唱えた軍人並みまで。 　論文および、その後の記者会見を見れば、氏の行動に「政治的」意図があったことは明白です。「政治」をマックスウェーバーがなんと定義したかは忘れましたが、少なくとも、軍人の仕事でないことは明白です。製造現場を知らない営業担当か何かの人間が、現場でなんやかやと言い出したときのような気分、はっきり言えば、虫唾が走りました。 　元航空幕僚長として、技術的あるいは専門的な問題を語っていただくのならば、それもよいでしょう。ただ、「歴史家」あるいは「憂国の士」としてならば、その必要・意味・価値は一切無いと考えます。 　みなさんは、田母神氏からどんな話を聞きたいとお考えでしょうか。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/26 (Wed) 17:35 　 名前：魚雷   年齢：27歳  性別：男 　 　 侵略の定義について日本政府はこう述べています。 「国際法上の侵略の定義については様々な議論が行われているが、 確立された定義があるとは承知しておらず、お尋ねについてお答えすることは困難である。」 定義があるとは承知していないのに「侵略」とはおかしな話ですね。 　 　 　 　　　 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/26 (Wed) 21:30 　 名前：幽霊 　 こだまさん 田母神氏の「論文」の「手直し」ですか・・・ 私は田母神氏が公表する前提で「論文」を書いたことを評価できません。 また、同氏の自慢史観に基づく歴史歪曲の姿勢にも同意できません。 従って、「手直し」をするとしても、もともとのスタンスが異なることはご理解いただきたいと思います。 たとえば、「論文」を身近にいる少数の自衛官に見せるという前提で、私ならばこう書く、という条件なら、「手直し」ができると思います。 私の主張はこれまで書いてきたことからご理解いただけると思いますので、骨子だけ書きますと、 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ・東京裁判は勝者が敗者を裁く裁判であり、公平なものではなかった。「平和に対する罪」という事後法で裁いたことも、罪刑法定主義に真っ向から反するものである。空襲や原爆投下など、無垢の市民に対する無差別大量殺戮を行ったアメリカが、当時の国際法に違反する行為を行ったことが明らかであるにも関わらず、何ら、その罪が問われていないことに象徴される。 ・日本は固有の歴史と伝統がある国であり、引き継ぐべき素晴らしい文化もたくさんあるが、東京裁判史観によって、そのすべてが否定され、国民がいたずらに自虐的になってしまったのは残念である。反省すべき点は反省し、引き継ぐべき点は引き継ぐ、そのような検証が、戦後６０年経った今、必要であると考える。 ・日韓併合は武力を背景に韓国に強要して行ったものであり、創氏改名など、民族を侮辱する政策をとったことも反省しなければならない。しかし、必要なインフラ整備など、朝鮮民族にとって利益となる政策も取っており、すべてが「悪」だったわけではない。 ・日中戦争は明らかな侵略戦争である。中国国民１０００万人を死に追いやった責任は重大である。戦後補償問題は、条約によって解決しており、これ以上、金銭的保障を行う必要はないが、このような過去を振り返り、謝罪を続けていく必要はある。しかし、この謝罪にかこつけて、中国が日本に不当な要求をしてきた時には、頑として断る態度が望まれる。あれはあれ、これはこれ、というメリハリの効いた外交が必要である。 ・太平洋戦争は、日本が中国に対して侵略を行っていたことが、当時の国際秩序から許されないものであったために、アメリカがＡＢＣＤ包囲網により、厳しい経済制裁を加え、その結果、日本が追い詰められて起こした戦争である。もとは日本の中国侵略が原因となっており、根本的には日本に責任がある。しかし、いたずらに厳しい経済制裁を加えたことに、アメリカにも配慮の余地はあったはずである。日本にとって、とうてい受け入れることのできないハルノートを突きつけたのも、アメリカの問題として指摘できる。そして、今後の国際関係においても、経済制裁というのは有効な手段であるが、その使用方法を誤ると、戦争の惨禍がもたらされることについて、私たち日本人も学んでいかねばならない。 ・このように反省すべき過去について、自衛官も学んでいく必要がある。しかし、いたずらに自虐的になる必要はない。戦後、日本は民主国家として生まれ変わったのであり、この新しい日本を誇りに思って国を守っていけばよいのである。そのような「生まれ変わった姿勢」を保つことが、他国の信頼を獲得することにもなる。 ・日本人は、武士道の精神がある。国を守るために、戦わざるを得ない時には、この武士道の精神をもって、勇猛果敢に戦うことが大切である。これは素晴らしい伝統として引き継いでいけばよい。しかし、ただ勇猛果敢であればよいわけではない。それでは猪武者であり、大切な命をいたずらに無駄にするだけである。合理的な戦略、戦術の研究も深めていかねばならない。 ・戦前の日本の過ちは、武士道の精神のうち、他国民に対する惻隠の情を忘れたことにある。また、皇国史観にとらわれ、合理的判断を失ったことも原因である。 ・今の憲法９条の下では、集団的自衛権が行使できない。また、戦場において、現実的な対応が困難になることも多い。真に日本を守っていくために、何が必要か、憲法９条の改正もタブー化せずに、議論を重ねていくことが大切である。核保有の問題も然りである。しかし、そのためには諸外国の理解もできるだけ得るべく努力していかねばならない。自衛隊の平和維持活動は、この一助となってきたものであるが、今後も、この方向で努力を重ねていくことが求められている。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 文章が読みにくいことについては素直にお詫びします。ただ、当時のことを語ると難しい漢字が多くなることはご容赦ください。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/26 (Wed) 21:41 　 名前：幽霊 　 よしおさん 私は何も理性を「神聖化」しているわけではありませんよ。 合理的、科学的考察を行っても、わからないことはたくさんあります。科学の限界というのは非常に大きい。その限界を踏まえることが「謙虚」になるということなのだと思います。私は特定の宗教は信じておりませんが、人智の及ばない先のことは神の領域の問題だと思っています。そういう意味において、私は私なりの「神」を持っております。 しかし、いきなり「神」は持ち出すべきではない。人間はできる限り、合理的・科学的に考えていくべきです（これには経験則の有効活用も含まれています）。古いことわざに「人事を尽くして天命を待つ」というのがありますが、この精神で生きていかねばならないと思っています。 兵士が敵に突撃する時、兵士の心の中に何らかの「神」がいることが必要でしょう。そうでないと突撃などできるものではありません。しかし、突撃というのは、万全の準備を行ってからやるべきです。そして、その「神」がどのようなものであるか、それは個人にゆだねられるべきです。思想信条の自由、信教の自由というものがありますから。神道でも、仏教でも、キリスト教でも、イスラム教でも、また私のように既存宗教の神を持たなくても、それは各人の自由なのです。よしおさんはそのことさえ否定されますか？皇国史観を強要されますか？まあ、人権というのも、あなたの嫌う西洋からきた概念、つまりキリスト教を母体にして発展してきた概念ですからねえ。それにしても、田母神氏を擁護している人たちは、同氏の言論の自由や思想信条の自由だけは強調するのが可笑しいですけどね。 順番を間違えてはいけませんね。皇国史観の問題点は、合理的思考方法で解決に至ることなのに、最初から神を持ち出してしまう点です。そのことによって、日中戦争、太平洋戦争の軍部は、数々の判断ミスを犯してしまったのです。 よしおさんは、合理主義が我々の伝統からくる精神と相反しても、その精神を優先せねばならない場合がある、と仰りますが、それはどのような場合なのですか？具体的に教えてください。私は相反する場合は、合理主義を優先すべきと考えています（ただし、それは目先の利益にすぐ飛びつくということではありません。諸般の事情を総合的に考慮し、長期的な考察をしなければならない場合も多いと思います）。 インパール作戦は、合理的思考よりも、皇国史観、神頼みを優先してしまった結果、大失敗に陥った典型例だと思いますよ。単なる「国内問題」ではありませんね。日中戦争や太平洋戦争に絡む、当時の軍部の体質を物語っています。 牟田口中将は、毎日、神頼みをしていたと聞いています。そんなことより、やるべきことがあったと思うのですがね。そして牟田口中将だけの問題ではありません。ビルマ方面軍司令官、南方軍司令官、大本営、東条英機に至るまで、すべての決裁者が、はなから無理な作戦であることが解っていたはずなのに、決裁をしてしまっています。そして失敗の責任がうやむやにされてしまったことも、当時の軍部の問題を露呈させています。 特攻作戦についても、よしおさんは下の下であることを認めるんですね。そんな作戦ですが、国の作戦として大本営が決めた作戦なんですよ。確かに、この作戦から、後世に生きる私たちが何か学ぶことはあるでしょうが、だからといって下の下の作戦であることは変わりませんよ。そして、こんな下の下の作戦をやってしまったのは、皇国史観が背景にあるのです。 「負けるとしても戦わねばならない時がある」と仰りますが、確かに、勝ち負けは戦わないとわからないことも多いでしょう。勝つことが絶対に確実でなければ、戦ってはいけない、とまで私は言うつもりはありません。また、個々の戦術では負ける戦であっても、対局的な戦略で勝つ場合は、踏み切ることもあるでしょう（その場合は、できるだけ損害を少なくするよう配慮しなければなりません）。しかし、最初から戦略的にも勝てないことがはっきりしている戦争の場合は、戦うべきではありません。外交で解決すべきです。よしおさんが自衛官で真っ先に最前線に行かれるのなら、どうぞお一人で好きにしてください。しかし、他の自衛官や国民の命を粗末にするようなことは言わないでください。 「経済的に不利益になる場合でも正しいことを主張しなければならない」と言いますが、それはどのような場合ですか。そして、その「正しい」というのは本当に「正しい」のですか。それは誰がどうやって決めるのです？単なる独善ということもあり得ませんか？少なくとも田母神論文は「正しい」と私は評価できませんねえ。 日中戦争については、満州事変以後の日本の侵略をきちんと評価してから論評してください。これが侵略戦争でなかったという人は専門の歴史学者には殆どおりません。イデオロギーから歴史を歪める元キャスターとか、英語教師、評論家、雑誌記者とか、そのたぐいでしょう？ それから南京大虐殺については、１万４０００人以上に及ぶ捕虜の大量殺戮は明らかに組織的に行ったものですよ。一般市民の殺戮は、末端の兵隊の暴走だと思いますが、統制をきちんと取ることができなかったのは、日本の責任です。正当化できません。ま、別スレで論じられていますから、私もここでは深入りしませんが。少なくとも指摘しておきたいのは、専門教育を受けたまともな歴史学者で、「まぼろし説」を取るものは殆どいないということです。 よしおさんは燼滅掃討作戦というのは知っていますかね。中国側の呼称は三光作戦です。日中戦争において、日本軍が華北の解放区を根絶しようとして行った作戦で、三光とは殺光（殺し尽くす）、焼光（焼き尽くす）、搶光(そうこう)（奪い尽くす）の意味です。1940年（昭和15）8月から12月にかけて全華北で展開された八路軍の大攻勢（百団大戦）によって大きな打撃を受けた日本軍は、中国共産党とその根拠地への攻撃を強化しました。しかし民衆と深く結び付いた八路軍を捕捉することはきわめて困難であったので、いっさいの抗日勢力を根絶し、民衆と八路軍との結び付きを絶とうとして採用されたのが燼滅掃討作戦です。これは華北民衆に莫大な損害を与えています。組織的な民衆への虐殺行為ですね。この燼滅掃討作戦についても、歴史修正主義者から、おきまりのごとく「左派系のプロパガンダ」などと言われていますが、2004年7月に防衛庁は戦時史料「冬季山西粛正作戦戦闘詳報」を公開し、その中で山西省での燼滅作戦における撒毒（毒ガスの使用）が裏付けられていますし、被害側だけではなく、加害側、すなわちこの作戦に関わった日本側の元兵士の証言も多数得られていますので、実際にあった可能性は非常に高いでしょう。少なくとも火のないところに煙は立ちません。 中国人の戦い方がゲリラ戦だったからといって、侵略戦争をした日本人に非難できる資格があるようには思えません。ずかずかと土足で侵略してきた者に対して、民衆の草の根レベルの抵抗としては、ゲリラ戦しかないでしょう。それに手を焼いたのなら、とっとと撤退すべきでしょう。終戦合意をして、もとのロシアから譲り受けた地域、権益まで撤退すれば良かったのです。 当時の中国が内乱状態だったからといってどうというのでしょう。だから侵略しても良いのですか？仮に日本が内乱になったとして、そのときにロシアが侵略するのは正当行為だとでも言うのですか？私だったら、そんな場合、ゲリラ戦でロシアと戦いますね。でも戦ってもどう見ても勝ち目がなく、そのままでは多数の日本国民が抹殺されること必至になれば、あきらめて降伏します。降伏して、次の機会をねらいます。 原爆については、アメリカは許されざる戦争犯罪を行ったのであり、私自身、それには憤りを感じていますし、当時の日本が、ポツダム宣言を突きつけられた当初、原爆投下されることを想定しなかったことに非はないとは思いますよ（ただし、アメリカが原爆の開発に成功したということは、情報として日本に伝わっていたということを聞いたことがありますが。日本も、その当時、原爆を開発しようとしていたのですよ。大戦中に陸軍は理化学研究所の仁科芳雄研究室に、海軍は旧京都帝大の荒勝文策研究室に原爆の研究開発を依頼していますが、いずれも失敗しています）。しかし、どうみても勝てないことが明らかなのに、国民をさらに殺すことと引き替えに降伏しなかったことにも憤りを感じるのです（原爆投下を想定していなかったとしても、これは明らかでした。そもそも島国である日本で、海路も空路も絶たれていた状況では、戦闘を行わなくても、国民は餓死するしかなかったでしょう）。そして、原爆を投下され、一刻も早く無条件降伏せねば、さらに3発目、4発目と投下されるのに、国体問題などで内紛を起こしていたことに憤りを感じるのです。この段階では原爆の恐ろしさが十分わかっていたはずです。その抵抗勢力になっていたのが皇国主義派でしょう。皇国史観というのは、日本を破滅に追いやった癌なのです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/27 (Thu) 06:34 　 名前：日本史好き   性別：男 　 ＞日本政府として国体護持はどうしても譲れない条件であり、多くの都市を空襲され新型爆弾を落とされ、それでも彼らが拘った国体に象徴される伝統を、そう簡単には蔑ろにできないのではないですか？ 　あなたが誇大視する＜国体＞とは、幕末に、創られたものです。 ＜伝統など＞と呼べるほどのものではありません！ 尊氏や信長は相手にしなかったものです。 沖縄戦、大空襲での都市犠牲者、ヒロシマ、ナガサキの犠牲者はそんなものの為に死なされたんですか？！ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/27 (Thu) 17:29 　 名前：わっきー   年齢：47歳  性別：男 　 いろいろ読ませていただいていて、完全に間違っていると思える点があります。 公務員でも新人自衛官が「滅私奉公し陛下の御為に死する覚悟であります！」とテレビで叫んでも、もしかすると「こらぁ〜！」で済むかも知れません。 しかし彼は航空幕僚長です。公務員でなくて、「公人」が論文発表で意志を表明するだけで、彼がそうであるという事はイコール航空自衛隊の命令系統がそうであるかの様な誤認を与える、という問題は、国際問題に派生する危険もあるので、いち早く日本の姿勢を世界に明らかにする必要があり、彼は当然の如く更迭をするという決定となったに過ぎないのである。国内法にそんなことが記載されていないのも当然であるが、自衛官のいわゆる守秘義務に抵触するといえばしている。あえて言うならばだが。 無論更迭となる際でも、退職金の剥奪くらいしてもいい、という声もあるが、これは心情的には当然と思っても、制度的に剥奪できる制度は無いので、現在は自主返納を求めている状態であろう。彼が軍人としてまた公人として潔い態度を示そうとするなら、自分の行動に責任を取るべきであり、更迭された時点で止めて退職金で暮らそうとする様な魂胆みえみえの行動を取らず、自ら辞して世に自分の潔さを示すべきである。そうしなかった彼は卑怯といわれても仕方が無い。軍人であり、幕僚長という公人の地位を拝していた人間はこれくらいの気持ちをもって生活をしてもらいたいと思うし、それくらいの規律心が無いのに、絶対的な命令を部下に指示して、部下がそれを潔く受けて死ぬかも知れない場所に赴けるという気持ちにはなれないだろう。その意味でも更迭は完全に正しい。 彼のした行動の善悪というより、彼のした行動による派生する問題が大きいのであって、事の本質を履き違えて考えてはならないのである。また影響力のある人がたとえば総理が言い方や言葉を間違えても同じ様に言われているのとある意味同じ事である。 而して、公人は２４時間人間や公務員である前に公人であるべきで、その話や議論は、大阪府知事の橋下氏のスポーツジムへ公用車でいった事への批判と議論で明らかになっている。 その時点でも、公用車で移動する意味や私人として訪問している場合でも公人としての職務を遂行しているときと同じ責任があるとみなされるべきであり、そこら辺の公務員と同じにはできないとするのが一般的な見解である。 だから彼はインタビューについては断るべきであったが、さも私人であるかの様に振る舞い、公人としてしかも制服を着たままで、応えていた。全くその時点で彼の行動は誤っているといえる。 村山談話は政府公式発表には出来なかった経緯があるから談話の形で残っているのであり、まだ意見の分かれる部分はある。しかし謝罪をする姿勢を表すのは大切なことで、敗戦国であるが故に課せられた宿命なのである。 俺がやったんじゃないから知らない、これは通らない。 先祖がいたから今の自分も生まれてきているのである。 先祖がした過ちの清算がまだできていないなら、当然に後世の者がその意志を継いで清算を行う必要があるし、そう求められている。 彼は、アメリカなどでは、恐らく軍法会議ものなんだろうが、日本の自衛隊では軍独自で裁く能力をもっていないから、今回の処分が精一杯なんだろう。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/28 (Fri) 01:35 　 名前：月見 　 満州が、かつて中国3千年（4千年？5千年？）の歴史の中で中国の領土だった事があるのでしょうか？ 中国が満州民族を隔てるために建造した世界遺産「万里の長城」、 建造の着手が秦の始皇帝の時代（紀元前2世紀） 今の姿まで建造が進んだのが明の時代（17世紀） （※どこに建っているか地図での確認をお勧めします。） つまり中国はほぼ全史を通して「満州は我々の国ではない」と宣言していたに等しいのですが。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/28 (Fri) 21:56 　 名前：幽霊 　 月見さん 満州の支配を巡る歴史ですか・・ 統一国家が支配していたか否かについて論じても、日本の侵略が正当化されるものではないと思いますけどね。少なくとも他民族が占有し、生活していた土地を、これまでその土地を一度も占有していない国が奪うのが、よろしくないことであることは明らかでしょう。 「侵略」の定義云々という神学論争を提起される人もいますが、あまり意味のあることとも思えません。国際的なコンセンサスにおいて、許される行為であるか否かが重要です。少なくとも、一般の日常用語でいう「侵略」であることは明白です。これが許されないものであったが故に、石原莞爾や板垣征四郎らは、柳条湖事件という工作によって言いがかりをつけて軍事行動を起こし、満州国という傀儡国家により、支配を仮装しようとしたのです。そしてこのような工作・仮装は、リットン調査団の調査報告書によるまでもなく、多数の関東軍が作った資料その他国内資料などから、確定しているのですよ。 ま、念のため、一応、満州の歴史について触れておきます。 まず、 >中国が満州民族を隔てるために建造した世界遺産「万里の長城」、 >建造の着手が秦の始皇帝の時代（紀元前2世紀） >今の姿まで建造が進んだのが明の時代（17世紀） >つまり中国はほぼ全史を通して「満州は我々の国ではない」と宣言していたに等しいのですが。 「全史を通して」ですか？ 遠い昔のことだけ述べて、清時代以降のことを述べないのは問題大ありですね。 都合の良い部分だけ切り取って、それをあたかも全体のことのように言うのは歴史修正主義者の常套手段です。 渡辺昇一氏などが、こういう論を立てていますが、彼は英語の教師にすぎず、実証的歴史研究の手法は学んでいませんよ。そういう人の本だけ読んで騙されてはいけません。専門の研究者からは殆ど相手にされていません。そういえば田母神氏の「論文」のタネ本も、渡辺氏や櫻井よし子氏の本でしたね。 満州の地名の由来ですが、明時代の末、この地方にいたツングース系の女真人（後の女直人）は太祖ヌルハチに統一され、ヌルハチは自己の民族名を満州と改名しました。これによって、それまで漠然と遼東とよばれていた同地方もまた満州とよばれるようになりました。 この地方は、古来、北方遊牧民族と漢民族の争奪の地でした。まず戦国時代には粛慎(しゅくしん)がいました。漢の武帝が当地方に四郡を置いたあと、高句麗が興り、しばらくこの地の覇者となりました。その滅亡後、渤海国ができました。次にモンゴル系の契丹族が強大化し、その後、女直人が華北まで支配する強大な金国を建国。明代、女直人は海西、建州、野人の三部に分かれていましたが、建州女直のなかからヌルハチが出て女直族を統一、1616年後金国を建てました。それが発展して中国全土を支配する清朝となったわけです。 ですから、清朝の支配権限が及んでいたと考えるのが自然です。清朝発祥の地なのですから。 なお、日本が満州国を建国した当時、満州の民族の9割は漢民族です。当時満州の人口は約3000万といわれていますが、2700万弱は漢民族であり、満州族は200万たらずです。その他、朝鮮民族100万、ロシア系10万。日本人は、日露戦争後に入った20万人だけです。 満州族がこのように少なかったのは、彼らが中国本土に進出して清朝を開いてから、多数が中央に移動し、漢民族と同化したからです。満州族が少なくなった満州の地は他民族の流入が禁止された時代が一時続きましたが、その後やがて漢民族の流入が始まりました。とくに1927年以降、山東省をはじめとして河南・河北省などから、年100万を超えたこともあるほどの人口移動が行われ、満州の地には漢民族が充満することとなったわけです。中国を漢民族が中心の国家と考えるのなら、満州事変当時、満州も中国のものだったことになりますね。 満州国は、満州民族が自発的に建設した国であるかのように装っていましたが、実際にいた満州民族は1割以下だったわけで、9割の漢民族を無視したものであり、日本による傀儡国家であることは明らかでした。特に漢民族が中心となって抗日的運動を起こしていたので、日本にとっては満州族の方が御しやすいという判断もあったのでしょう。ラストエンペラー溥儀の権威も利用価値があったでしょうし。 満州が辺境の地であったことは確かですが、だからといって、清朝以降の統治権が及んでいなかったなどと言えるものではありません。その統治権が内乱等によって揺れ動いている時期でも同じです。そして、現にそこで生活している民族がいる以上、これを奪う正当性など、日本にあったはずがありません。 あと、月見さんは華北分離工作はどう思われるのですか？ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/30 (Sun) 00:01 　 名前：月見 　 幽霊様 長文レス恐縮ですが、もう少し要約して書いて頂けると有り難いです。 まず、 満州は清朝（17世紀後半〜20世紀前半）が支配権限がおよんでいたから満州は中国の一地域である･･ との事ですが、当たり前の話です。 清朝は「満州民族による異民族王朝」なのですから。 異民族王朝で有名なものではモンゴル民族による元朝（12世紀〜14世紀）があります。 モンゴル発祥の王朝ですので、当然モンゴルや更にその以北、ロシアの一部まで支配権が及んでいました。 貴方の理屈で行くと「モンゴルやロシアも中国の一地域」という事になってしまいます。 つまりは、私が先に述べた 『中国はほぼ全史を通して「満州は我々の国ではない」と宣言していたに等しい』 の反論には成り得ません。 次に「侵略」について、思うところを幾つか。 清朝滅亡後、満州民族である皇帝は本来の領土に戻ります。 禁令を犯して満州に侵入していた漢族の匪賊や、まもなく侵攻してくるであろう漢民族新政権に怯えている所に、 対抗措置として日本と手を結んだに過ぎません。 一方、終戦となり日本が撤退した後の満州はあっという間に中国に侵略されてしまいます。 中国はその後その勢いをかって内モンゴル、ウィグル、チベット等の周辺異民族国家を侵略して行きます。 中国が満州を侵略した際に何が行われたかは「鉄のカーテン」の時代の事、明らかではありませんが、 比較的遅くに侵略されたウィグルやチベットの現状を見れば論を待たないでしょう。 満州国建国と、戦後の中国による満州侵略、 どちらが（貴方がいう所の）「侵略」であるかは、自ずから明らかだと思いますが・・ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/30 (Sun) 13:01 　 名前：憂鬱な蛸   年齢：62歳  性別：男 　 幽霊、カルスト、ワッキー各氏への反論 問題の論文は確かに公務員に課せられた「政治的目的を有する署名入り文書を発表してはならない」ものであり、何らかの処分がくだされてもやむをえません。ただしこの問題で様々な意見がありますが、根本的な問題が議論不足と考えます。田母神はその立場にあったればこそ、大きな論争が起きるであろうことは承知の上でしょう。いっかいの自衛官の論文ではないがゆえと、確信したうえでの応募であり、職を賭す覚悟があったと考えます。細かな事実関係の誤りや、法制上の処分内容については述べませんが、貴兄たちは氏の問題提起にどう答えますか？ぜひ以下のことについてお答え願いたい。 １．粗雑な「村山談話を政府見解」とする法的根拠は、文民統治を云々されるのであれば、政治家しかも総理の立場にあるものが歴史の十分な検証と議論、議決も経ぬままに発した自国を貶める発言こそ弾劾されるべきべきではありませんか。 ２．「文民統治に反し、クーデターが起きる危機をも招きかねない」と言われますが、では何故クーデターを起こそうとするのでしょうか？私は国家の安全保障をなおざりにしている今、危機が目前に迫れば起こり得るとは 考えますが、それはすぐれて政治と国民の責任であると。それとも、彼らは戦争をしたくてクーデターを起こすと考えますか？ ３．幽霊氏がみずほさんへの「思想．信条の自由」問題で問いかけられた「教職員による、日の丸、君が代訴訟とか、中略、君が代に反対する教職員なども支持なさるのでしょうか？」と。「国旗掲揚，国歌斉唱」公立校では法によって義務付けられているものでは？違いますか？それぞれの国家にはその過去に光と影の歴史を持つものの、その血に塗られた国旗と国歌をまさに国民を統合する象徴として制定しています。これに反対することはまさに国を裏切るものではないですか？そこに「思想、信条の自由」が入り込む余地はありません。わが国だけの異常な現象であり、外国ならば「売国奴」と。 ３．論文によって「外国、特に中韓の反発を招き国益を損なう」と。では伺います過去数十年間ことあるごとに公式謝罪と、賠償、ODA援助などで贖罪してきたうえに、 いかがわしい反日展示館を各所に設置し、竹島を不法占拠した両国はいまだに非難を続けています。彼らにとって非難しつづけることが、彼らの国益にかなうからです。謝罪しつづけることでいかにわが国の国益を損なってきたかについて考えるべきでしょう。 ３．世界中で植民地争奪を競ったポルトガル、スペイン、オランダ、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカは謝罪していますか？彼らは謝罪などしませんそれが世界のスタンダードであり、常識なのです。 ４．アメリカはその下院でいかがわしい「従軍慰安婦｝問題を議決しましたが、そんあ国が同盟国と言えますか？それに対して公式な抗議もしないわが国の安全保障にあなた方はどうのようなプランをお持ちですか？ 田母神氏はこの国がまともな国家として再生するためにあえて問いかけたと言えます。　 今日間もなく（３０日）氏が番組に出演されますが、 最後の質問です、「創始改名」について、大東亜戦争中 陸軍中将に洪中将と名前が不明ですが大佐の朝鮮人が存在しています。彼らは少なくとも数千名の軍人を統率していた高官ですが、国策として強制したならば、彼らに朝鮮名での在籍と指揮を委ねたことを、どうのように評価しますか？ 氏への処分が軽微なものとせざるをえなかったことが救いでした。ぜひ私からの問いかけに簡潔なご回答を。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/30 (Sun) 15:25 　 名前：ニュートラル   性別：男 　 幽霊さんへの質問　 あなたの言っている史実が正しいとして その時代に日本が侵略しなければ 満州は、何もなく平和だったと思いますか？ 　また、大東亜戦争突入時における日本のおかれていた状況については、どうお考えですか？ 極論的質問で申し訳ありませんが・・・ 時代背景というものもありますし・・・ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/30 (Sun) 19:12 　 名前：普通人　改め　天下無双の傾奇者   年齢：39歳  性別：男 　 前回の投稿がなぜボツになったのか不思議で仕方ありませんが、若干修正して再チャレンジします。 幽霊さん、あなたの文章が読みにくいとは私はまったく思いません。 どちらかというとあなたを批判する投稿文の方が私には読みにくかったですよ。 しかも未だに何が言いたいのか理解できていません。 まあ、そんなことは主観の問題なのでどうでもいいことですが･･･。 久しぶりにこの大会議室にきました。 それはそうと、私が思うにこの会議室の常連さんには幽霊さんの反対論者が多いのではないかと思っていましたが、 幽霊さんに正面切って論理的に批判する投稿が皆無なことに驚いています。 しかし、余程丹念に史料にあたって知識を蓄えないと幽霊さんには太刀打ちできないでしょうね。 私？ 私は現代史や国際法は門外漢ですが、幽霊さんの意見が説得的だと思いますし、魅力を感じます。 少なくとも「右」とか「左」とかいう呪縛とは無縁な論理構成を拝見し、 基本的な思想が私と共通するのではないかなどと勝手に思っています。 私には到底幽霊さんのような高度な論述はできませんが。 さて、所謂「田母神論文」はネット上にてすでに拝見いたしました。 主義主張の方向性や内容の真偽は別としても、その論述はとても稚拙なものであり、 すでに多くの方が指摘されているように「論文」などと呼べる代物では到底ないと思います。 大学教授などが居並ぶ審査を経て300万円の賞金を獲得したということが不思議でなりません。 「作文」という表現が適切ではないかと思います。 失礼なことを言うと思われる方もいるかもしれませんが、公開を前提に投稿されているということは 様々な批判にさらされる覚悟も内包されるべきと判断しあえて率直に申し上げました。 田母神氏個人を侮辱する意図はありませんのでご容赦ください。 私の意見も少し述べておきます。 私は田母神氏の空幕長更迭については方向性としては極めて妥当と考えています。 「方向性としては」と言ったのは、少し甘すぎるのではないかとさえ思っているからです。 今回の処分について、ご本人をはじめここの常連さんの中にも「言論弾圧」だという方がおられますが、 そのような批判は全く的外れだと思います。 なぜなら、彼は身柄を拘束された訳でも処刑されたわけでもありません。 たかが、特別職を更迭され結果的に定年退職となっただけです。数千万という退職金もどうやら支払われるようですしね。 さらに、彼は公務員（しかも空幕長という幹部自衛官であり公務員の中でも特別な立場です）であった訳ですし、 在職中の言動について一般私人と同様の憲法上の人権保障が及ぶなどということはありえず、 表現の自由・言論の自由についても一定の制約があることは言うまでもありません。 また、自衛官への文民統制に関する考え方については、 2008/11/17 (Mon) 01:44の幽霊さんのよしおさんへの回答内容に全く異論がありません。 もし、田母神氏が彼の主張通り、現在の自衛隊に危機感を感じているのならば、 今回の処分を不服として国を相手に裁判をすればいい。 そしてそこで堂々と論陣を張ればよいのです。 少なくともそのような権利は彼にも及んでいますから。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/30 (Sun) 21:20 　 名前：おすぎ   年齢：21歳  性別：男 　 彼の考え方には全く沿えませんが、ぎりぎり表現の自由の範囲として認めてよいものと思われます。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/11/30 (Sun) 22:38 　 名前：普通人　改め　天下無双の傾奇者   年齢：39歳  性別：男 　 今日のOAは先週からとても楽しみにしていましたし、興味津々で拝見いたしました。 OAの中で田母神氏は「こんなに大事になるとは思わなかった」という趣旨の発言していますが、 ということはつまり彼には「職を賭して」とか「退職金を棒に振ってでも」などという気はさらさら無かったのだということが理解できました。 そうであって欲しかったという意味ではありません。 関西弁で言うなら「（言いたくてウズウズしていることを）言うたった！」ということなのでしょう。 改めて彼が更迭されて本当に良かったと思いました。 公務員であろうが自衛官であろうが思想・信条の自由が制限されることは許されるべきではありません。 しかし、その思想・信条を表に出すとなると話は別です。 別の言い方をすれば、核武装すべき派であろうが集団的自衛権行使すべき派であろうが、 何人たりともそれが心の中に留まっている分には自由です。 しかし、もし、ある幹部自衛官が、仲間内の居酒屋談議なら別として、そのような思想を幹部自衛官の立場で公言し、 その高い地位を利用し自衛隊という組織をそのような方向に持っていこうという政治的扇動行為をするのであればそれは断じて許されるべきではありません。 今回の更迭劇が、そんなことをすれば更迭されるかもしれない、左遷されるかもされないという不利益の可能性を示したというのであれば、 それこそが文民統制なのだと思います。 ただし、核武装否定や集団的自衛権行使否定が民意であるのならばの話ですが。 これだけの低投票率の状況の中で現在の日本の議院内閣制がどの程度正確に民意を反映しているのかという部分では多少疑問もありますが、 実力組織である自衛隊の幹部自衛官が間接的であれ民意を受けている内閣の意向に沿わない内容の政治的言動を行えば解任されるかもしれないということが大事なのです。 今回政府与党は空幕長更迭による自動的停年退職という中途半端な対応を取りました。 懲戒処分では「右のほう」の票が気になる、 かといって何もせずでは「左のほう」の票が気になるということなのでしょう。 もはや一歩も引けない背水の陣の政治状況の中での苦肉の策の軟着陸ではなかったのかと思っています。 最近よく私が思うのは、文民統制という意味でもそうですが、 野党に転落するかもしれないという現実の危機感をもってようやく政治が民意にすり寄ってきたのではないかということです。 「選挙なんか行ったって何にも変わらへん」などと選挙に行かない有権者が多いですが、 決してそんなことはないということを示しているのではないでしょうか。 その上でその民意が、 「核武装を肯定する」 「集団的自衛権行使する」 「9条を改正して自衛隊を軍隊にする」 というのであればそれはそれでよいと私は思いますがいかがでしょうか。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/01 (Mon) 01:04 　 名前：幽霊 　 月見さん >清朝は「満州民族による異民族王朝」なのですから。 >『中国はほぼ全史を通して「満州は我々の国ではない」と宣言していたに等しい』 の反論には成り得ません。 あなたは「中国」というのが、漢民族を中心とした国家である、という認識の下で論理を展開されているわけですね。そのように現代の「中国」を定義づけて良いのか、私には疑問がないわけではないですが、そのような論理に備えて、私は、 「当時、満州の住民は9割が漢民族であった。従って、中国を漢民族が中心の国家と考えるのなら、満州事変当時、満州も中国のものだったことになる。」とすでに論じているわけです。 これはスルーですか？ それから、「少なくとも他民族が占有し、生活していた土地を、これまでその土地を一度も占有していない国が奪うのが、よろしくないことであることは明らかでしょう。」 という私の見解もやっぱりスルーですか？私の満州の歴史に関する論述は、すでにお断りしているように「余談」に過ぎませんよ。 >清朝滅亡後、満州民族である皇帝は本来の領土に戻ります。 >禁令を犯して満州に侵入していた漢族の匪賊や、まもなく侵攻してくるであろう漢民族新政権に怯えている所に、対抗措置として日本と手を結んだに過ぎません。 違いますね。溥儀は、辛亥革命の結果、1912年退位、そのまま北京の故宮に住んでいましたが、24年、馮玉祥のクーデターによって北京を追われ、日本の援助もあって華北地区である天津の日本租界に閑居。31年、「満州事変」に際して日本軍にひそかに連れ出されたものです。歴史を歪曲されないよう御願いします。歴史について書き込む時は、きちんと調べられてから書き込んでください。私もそんなに暇なわけではありません。溥儀に関するこのような経緯は、映画「ラストエンペラー」でも描写されていたものであり、もはや常識レベルのことですよ。 >終戦となり日本が撤退した後の満州はあっという間に中国に侵略されてしまいます。 これも違いますね。1945年の日本の敗戦とともに傀儡国「満州国」は「解散」です。ま、自然消滅ということでしょう。すでに私が触れているように、当時の満州は漢民族が9割いたんですよ。満州国が自然消滅して、その結果、「中国」の統治権がごく自然に「回復」したという流れです。 >中国はその後その勢いをかって内モンゴル、ウィグル、チベット等の周辺異民族国家を侵略して行きます。 >中国が満州を侵略した際に何が行われたかは「鉄のカーテン」の時代の事、明らかではありませんが、比較的遅くに侵略されたウィグルやチベットの現状を見れば論を待たないでしょう。 ですから、当時の満州の民族は9割が漢民族だったんですって。モンゴル、ウィグル、チベット等の周辺異民族国家に対するのと訳が違うでしょう。 それから、私は別に中国のシンパではありませんからね。現在の中国は日本にとって危険な国家であり、要注意だと思っています。民度も低い国家ですし、信頼できません。これも、「これはこれ、あれはあれ」です。現在、危険な国家だからといって、過去に日本が犯した過ちが正当化されるわけではないのです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/01 (Mon) 01:14 　 名前：幽霊 　 憂鬱な蛸さんへ ・１のご質問に対して 村山談話についての私の評価はすでに記述しています。謝罪内容を特定していないことには不満であるが、謝罪は必要であったという認識です。まあ、あの当時、謝罪を特定すると、「それではこれは謝罪しないということなのか」という新たな摩擦を生むことになりかねなかったので、その点を考慮したのだと善解はできますね。玉虫色の効果とでもいいましょうか。ただ、玉虫色というのは、問題の先送りとも言えます。 国会等の議決を得ないまま、「談話」を発表したことについては、先走った感じはあり、その点は褒められないと思います。しかし、民主主義の手続をもって首長になったものであり、かつ談話を発表するのに、国会の議決が法的に必要なわけでもなく、ルールを外れたわけではありません。 「弾劾」と言われますが、今更「弾劾」しても始まりません。「談話」自体を全面的に撤回しても新たな摩擦を生むだけであり、何にもメリットがありません。行うべきこととしては、過去の歴史について、さらに検証をしていき、謝罪すべき事柄と、謝罪しなくても良い事柄を峻別していくことでしょう。私は、この会議室でその試みを素人ながら行ってきたつもりです。そして、その際、「皇国史観」によって、逆の方向に歴史を歪曲してはいけません。 ・２のご質問に対して >「文民統治に反し、クーデターが起きる危機をも招きかねない」と言われますが、では何故クーデターを起こそうとするのでしょうか？ 田母神氏が偏った歴史観をもって、過去を正当化し、現在の日本を「悪く」言い、現政府に不満を持たせるような教育を自衛隊内で行ってきたからです。現在の日本に「誇り」を持たせられないように自衛隊員に教育してきたのは田母神氏です。その点で２．２６事件前夜と状況が似ているのです。 >私は国家の安全保障をなおざりにしている今、危機が目前に迫れば起こり得るとは考えますが、それはすぐれて政治と国民の責任であると。 それは全く同意いたします。 >それとも、彼らは戦争をしたくてクーデターを起こすと考えますか？ 田母神氏は、どうも北朝鮮と戦争をしたくて堪らないような印象は受けますね。 「WILL」で、そのことを示唆するようなことを言われているようです。私は、「WILL」は購入していませんが、江川紹子さんのブログで知りました。一度、同ブログを見られることをお勧めします。 ・３のご質問について >幽霊氏がみずほさんへの「思想．信条の自由」問題で問いかけられた「教職員による、日の丸、君が代訴訟とか、中略、君が代に反対する教職員なども支持なさるのでしょうか？」と。 別に支持しません。 ただ、問題の緊急度が違います。田母神氏の問題は国家の危機管理レベルの問題です。 他方、教育現場というのは、教師と生徒の全人格的な接触が基本にあり、一定の自由がないと教育は行えません。その点で、別途の配慮は必要です。それに国旗掲揚や国家斉唱は、行いたくないのに、それを強制されるという点で、絶対不可侵であるはずの「思想良心の自由」に直接踏み込んでいるという問題があります。田母神氏の論文発表の問題とは、この点が異なる部分です（彼がどのように考えようと自由であるが、それを幕僚長という立場で公表したことが問題）。しかし、私は、朝礼などで国旗掲揚、国家斉唱を行わない教職員に対しては、何らかの指導はあって然るべきだとは思います。 >これに反対することはまさに国を裏切るものではないですか？そこに「思想、信条の自由」が入り込む余地はありません。わが国だけの異常な現象であり、外国ならば「売国奴」と。 と必ずしも言えるものではありませんね。「愛国心」については、ナショナリズムとパトリオティズムの関係を考えておく必要があります。それから、日の丸や君が代は皇国史観を引き継いでいるものであることが問題の原因となっているのです。私は個人的には、敗戦時に、日の丸と君が代、特に君が代は別のものにすべきだったと考えています。現在の国体と必ずしも合致するものではないような気がしています。ま、これには様々なご意見があろうかとは思いますが。それから、古典的な共産主義思想は、資本主義国家を転覆する思想で、危険視せざるを得ない思想ですが、この思想を持つこと自体は、日本国憲法によって、思想良心の自由によって保障されていますよ。 「良心的兵役拒否」の問題を一度お考えになることをお勧めします。かなり難しい問題です。入り出すときりがありません。まあ、教職員の問題と今回の問題は別の問題ですので。いずれにせよ、田母神氏の問題ははっきりしている問題ですが、教職員の問題はかなり難しい考察が必要だということです。 ・二つ目の３のご質問について（３の項目が三つもありますよ） 過去の行為の謝罪と、現在の相手方の不当性を訴えることは全く別問題です。竹島の問題は、現在の問題として毅然とした対応を取ることが必要ですし、それは過去の問題について謝罪することとは全く矛盾しません。逆に、過去の日本の侵略を、正当化するようなことをすれば、中国や韓国は、「それなら、我々が竹島を占拠することも正当になるだろう」という言いがかりを与えることになります。 ・三つ目の３のご質問について ドイツは謝罪していますね。それに十分な賠償をしています。ナチを正当化する言論は法規制の対象になるなど、日本よりも徹底していますよ。 その他の国が謝罪していないのは戦勝国だからです。 戦勝国だからといって過去の過ちについて謝罪しないのは不正義だと私は考えます。 しかし、それが世界の現実です。敗戦は惨めなものですが、現実として受け入れないと仕方がありません。だからこそ、私は、およそ勝ち目のない戦争を行うことについては、絶対に反対です（もちろん、勝ち目があっても、戦争は悲惨なものですから、できる限り避ける努力はすべきです）。 過去に犯した誤りを謝罪していない国に対しては、その不正義を訴え続けるべきでしょう。アメリカが日本に原爆を落とした罪についても、それは訴え続けるべきであると私は考えます。 ・４のご質問について >アメリカはその下院でいかがわしい「従軍慰安婦｝問題を議決しましたが、そんあ国が同盟国と言えますか？ 同盟国は同盟国でしょう。下院議会の決議が日米安保条約に反しているわけではありません。しかし、国と国のつきあいというのは個人の友情の問題とは異なり、常に利害得失の計算が働いています。力になってくれることもあれば、裏切られることもある、それが歴史の真実でしょう。そういう目で、私たちも国際関係を見ていかねばなりません。日本は外交が下手なのです。それが敗戦に至った遠因になっています。 従軍慰安婦の問題については、私はすでに述べているように、強制したという根拠がなく、日本は謝罪する必要はないと考えていますので、アメリカ下院の決議は不当であると考えています。ですから、それに対しては異議を述べるべきです。 >それに対して公式な抗議もしないわが国の安全保障にあなた方はどうのようなプランをお持ちですか？ 公式の抗議ができないのは河野談話があるからでしょう。私は、従軍慰安婦について謝罪した河野談話についてはかなり異議があります。これは撤回しても良いと思っています。強制したという根拠がなかったことがかなりはっきりしていますから（もちろん、慰安婦という存在自体が問題ではありますから、撤回するのであれば、「強制したという根拠は見あたらない」ということを言うべきでしょう）。 安全保障についてですが、私のことを左翼などと言う人もいますが（別に気にしていませんけどね。極右から見れば、そりゃ左翼に見えるでしょう。それに左翼だから駄目とは言えませんし、そんなことは私は全く考えていません。大切なのは現実を見据えて、合理的に考えていくことです。私は極左も極右も原理主義的で嫌いです。極右は極左に通じるという言葉もあります。そういえば、「つくる会」の創設者兼元会長は元共産党員でしたね）、これまで書いてきたことをよく読んでもらえば私は9条を改憲すべきであり、自前の軍隊を持つべきであるという考えであることはご理解いただけると思います。また、核保有に関しては、軽々に判断できることではありませんが、きちんと議論すべきというスタンスです（それ自体が相手国に対する抑止力になりますから）。 しかし、改憲にしても、核保有にしても、国際情勢の中で、できる限り摩擦が生じないように配慮は必要だと言っているのです。そのため、慎重にそれを行っていかねばなりません。 アメリカも、今後は、極東のことまで考えていく余裕はなくなっていくでしょう。日米安保もいずれ見直しが必要になり、日本が改憲することについて、それに異議を述べなくなっていく傾向になっていくでしょう。日本がアメリカの保護から外れるようになるのなら、中国や韓国が、日本が改憲することに口を挟む根拠もなくなることになります。 しかし、私が田母神氏のことを許せないと思っているのは、そのような展望を破壊するようなことを行っているからです。過去の誤りは誤りとして反省していかないと、同じことを繰り返すと警戒され、中国や韓国が口を挟む余地を生じさせることになります。「やはり日本は危険な国だ」と。過去のことは過去のこと、将来のことは将来のこと、それをきちんと区別していかねばなりません。 そこのところを、田母神氏はごっちゃにしてしまっています。歴史を歪曲して、無理矢理に過去の誤りを正当化しても、弊害ばかりで、何の意味もありません。 国民の声の中に、未だに9条改憲に反対する意見が多いのも、過去の軍部の暴走と同じようなことを、また自衛隊はやってしまうのではないか、という警戒心でしょう。田母神氏のやったことは、「言論クーデター」と言われているように、この警戒心を呼び覚ますものです。 そうではなく、戦前とは違うのだ、日本も自衛隊も生まれ変わったのだ、というアピールこそが、今は大切なのです。そのためには、過去の反省は絶対に必要です。 田母神氏は、「日本がいい国だと言ったら首にされた」などと言っていますが、単純きわまりない発想に目眩がします。これでよく自衛隊トップが勤まったものです。彼は日中戦争時、太平洋戦争時の日本をいい国だとし、現在の日本を悪い国だと言っているのです。今、自衛隊が誇りを持って守らねばならないのは、現在の日本です。現在の日本を悪く言って、それで誇りが持てるのでしょうか？ 逆でしょう。 彼のような「いい」か「悪い」か、二項対立でしか物事を考えられない人間にはわからないのでしょうが、外交とはそんなに単純なものではありません。 日本が軍隊をもてない状況にしてしまっている原因、それは、田母神氏のような人間や、民族派だと私は思っています。本当に反省してほしいですね。 ・最後のご質問について >「創始改名」について、大東亜戦争中陸軍中将に洪中将と名前が不明ですが大佐の朝鮮人が存在しています。彼らは少なくとも数千名の軍人を統率していた高官ですが、国策として強制したならば、彼らに朝鮮名での在籍と指揮を委ねたことを、どうのように評価しますか？ その「洪中将」の情報が全く不足していますので、言及できません。そのような個別例を出されるのであれば、もっと詳しく、中将になった経緯であるとか、創氏改名について、どのようなやりとりがあったのかを教えてください。所属部署や下の名前も不明なようでは、どうにもなりませんよ。 それから、創氏改名について、法令上の強制はありませんでしたが、事実上、強制がされていたことについては、各種資料によって明らかになっていますよ。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/01 (Mon) 01:18 　 名前：ほりけん   年齢：41歳  性別：男 　 ３０日放送でゲスト出演された田母神氏への意見です。 田母神氏はこう言われました。 「戦後、ＧＮＱによってＧＨＱに都合の悪い資料はすべて焼却されてしまった」と。 田母神氏はこれを「私の歴史観の根拠となる証拠はない」「けれど私の考えは正しいんだ」と結論付けている。 田母神さんの考えを「正しい」とか「間違ってる」とかはこの際別にして、 単純に「歴史」「歴史学」を考えた場合、すべては「客観的証拠」の有無で学説は定まるんだと思います。 「邪馬台国論争」など「客観的証拠」がないからいつまでも「学説論争」が続くのです。 これは古代も中世も近代も現在も「まったく同じ」であると。 そうなると、田母神さんの言われることは「歴史の常識」にはなり得ないのです。 自虐史観と非難しようが、そちらに「客観的証拠」がある以上「歴史」としてはそちらを「過去の事実」とするしかないのかなと。 自衛官を辞められた田母神さんは、是非「ＧＨＱの焼却された」という「自己の歴史観」の「証拠探し」をやっていただきたい。田母神さん自身が「ＧＨＱから焼き残った証拠」を捜し求める、これしか「私の考えは正しい」ということを科学的に証明する手立てはないのかなと思うのです。 もしもこの意見を田母神さんが見て、「私は歴史学者がないから史実の証明は私の仕事じゃない」と言い訳されたら、私にはちょっと「がっかりなこと」ですな。 我の信じることの証明は我が我の足でしか証明できないのです。それが出来ないのなら「現在の常識」従うしかないじゃないですか。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/01 (Mon) 01:22 　 名前：幽霊 　 ニュートラルさんへ あまり仮定を置かれて、その上で当時どうなっていたか予測せよと言われても困るのですが、私は、日本はロシアから獲得した範囲を超えて侵略すべきではなかったというのが第一に訴えたいことです。その場合、ロシアが日本が獲得した権益を武力をもって取り戻しに来たかも知れませんし、中国もまた侵略してきたかもしれません。その時には、徹底的に抗戦し、また国際社会に訴えれば良かったと思います。満州事変については、中国が国際社会に訴えた結果、リットン調査団が派遣されたのであり、それが当時の国際社会の雰囲気だったのです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/01 (Mon) 01:32 　 名前：幽霊 　 普通の人さん 過分なるお褒めの言葉ありがとうございます。 普通の人さんがお書きになられていることに全く同感です。 そもそも、大臣が何か失言したりすると、直ちに更迭されますでしょう。でも、議員や大臣というのは、他の一般公務員と異なっており、政治的発言を行うことがむしろ期待されているものです。政治的発言禁止の規定などもちろんありません。大臣でさえ、そうなのですから、政治的発言が禁止されている一般公務員、さらには厳格なシビリアンコントロールに服さねばならない自衛官が、政府見解と真っ向から反し、しかも国際関係を大きく傷つけかねない発言をすることが、更迭の対象になるのは当然のことなんですけどね。 私は、ここで田母神氏を擁護している人たちに聞きたいです。同氏が、共産主義のシンパであって、「北朝鮮と国交を回復すべき」、などと発言した場合にでも、更迭はされなくて良いのかと。今回の発言が言論の自由の問題であれば、上記の場合だって言論の自由の問題になってしまうでしょう。同氏を擁護している人たちは、思想の方向性に共感できる、という点だけで擁護しているように思えます。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/01 (Mon) 05:52 　 名前：たえこ   年齢：31歳  性別：女 　 表現の自由に関して、軍のトップが政府見解と反することを言うのはＮＧという人が多いですが現在、自衛隊は軍隊ではありません。「自衛軍」でもありません。 自衛隊が軍隊だというのならばまずは憲法改正するべきです。 それから言ってください。 憲法改正には反対しておきながら自衛隊は軍隊だからこの発言はＮＧという寝言を言うのはまったくもっておかしいです。 田母神氏が不服で裁判を起こさなかったのは文民統制を重んじてのことです。 私は論文を読んで事実が書いてあると思いますし概ね間違いではなく賛同できます。 ただ、侵略国家だったか？と問われれば中国、南北朝鮮から見れば侵略国家でしょう。 日本から見れば合衆国も侵略国家です。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/01 (Mon) 10:44 　 名前：シビリアン   年齢：38歳  性別：男 　 ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙで最も重要なことの１つは、開戦決議並びに海外派兵・増派は政治決断である、ということです。 満州事変以降太平洋戦線が始まるまでの中国大陸における陸軍の作戦は政府の決定無し、あるいは方針を無視したものが多く、ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙの概念からは全く逸脱しています。 過去のこととはいえ、ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙを無視した軍事行動を正当化する田母神氏のアパ応募エッセイは、この1点をもってしてもは大間違いです。 当時の日本にはいい点が多々あったと思いますが、政府を無視した軍隊を持った日本は、その点ではいい国ではありません。 後日、田母神氏はこのエッセイをして『いい国だといったら更迭された。悪い国だといわないと首にされる』と発言しましたが、見当違いもはなはだしいです。 更迭は当然です。 ┗ 実際問題侵略国家だったかどうかを決めるのは日本じゃないでしょう 2008/12/01 (Mon) 11:08 　 名前：有権者   年齢：29歳  性別：男 　 田母神氏は条約をあげていましたがあれも日本が例えば清朝と戦争をして勝って結んだ条約であって戦争をして勝ち取った条約ですよね それが国際的な約束であって文句を言うのは筋違いというなら負けたとしても受け入れた東京裁判ですか？文句を言うのは筋違いですよね 清は戦争に負けたとしても条約を結んだんだから合意の上だから日本に非はない！といいながら 日本が戦争に負けて受け入れた東京裁判は受け入れられないっていうのは論理的に破綻していると思うんですよね それを受け入れて前向きに誇りのもてる日本を目指すのが大事なのであっていつまでもうじうじ言って文句ばかり言っているほうがよっぽど自虐史観だと思うんですよ 僕はよっぽど宮崎さんや勝谷さんや三宅先生たちのほうが自虐史観だと思うんですよ 日本国憲法の持つ理念は経緯はどうあれ理念は素晴らしい。これをもっとよりよいものに変えて世界に日本人が誇れる憲法に変えようというならいいですけど「押し付けられた憲法だから変えよう」という卑屈な後ろむきな思考ではろくなことにはならないと思いますね ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/01 (Mon) 13:18 　 名前：たい   年齢：47歳  性別：男 　 田母神氏の更迭問題には興味はありません。会社組織でも会社方針に従うのが従業員の役割で、いやならやめるだけのこと、会社方針（今回で言えば村山談話）があっているか間違っているかは別の問題と考えます。 ところでみなさん、“歴史”って何ですか？ 古事記、日本書紀の時代から　勝者の都合の良いように書き換えられたものが“歴史”になっているような気がします。 私は日本人です。 それであれば、先祖代々やってきたこと（戦争含め）は、日本の国益の為（少なくともそう思って）にやったことを誇りに思うことは間違いでしょうか。 事実が何かなんて永遠にわからないと思いますし、また、どんな著名な論文に書いてあるといっても　それは単に学問上の意味しかなさないと思います。（逆に○○の論文に書いてあったから事実だ　というのも危険と思います） 例えば　侵略戦争＝正しい　とは思いません。 当時日本は、こういう目的で戦争に突入した。その結果、○○という良いことが起きた。だが逆に○○という悪いことにもなった。というように　まずはその歴史に対し日本人として誇りの持てることを教え、但しこういう弊害（○○国のいうところの）も指摘されている　という教育はできないものでしょうか。 日本人としての誇りを持ちたいだけです。 ┗ 国防スペシャル 2008/12/01 (Mon) 13:29 　 名前：hide   性別：男 　 「番組への感想など」のスレッドに投稿しようかと思いましたが、せっかくスレがあるのでこちらに投稿しました。 国防スペシャル、面白かったです。元幕僚長の田母神さん、松島さん、川村さんは国際感覚と常識的な考え方をお持ちだという印象を受けました。それにみなさん、想像していたよりずっと紳士でしたよね。川村さんの「同盟は平和を守り、安全を保障してくれても、運命までは共にしてくれません」というお言葉。まさにその通りだと思います。こういう方達が自衛隊のトップにいた事に安心感を覚えました。 このような方々の意見に耳を傾けず、歪んだ文民統制を強要する現政府こそが、もっとも国益を損ねているとあらためて思います。まるで第二次大戦時、現場指揮官の意見に耳を傾けなかった当時の政府と同じ過ちを繰り返しているようです。わたしは特に右派というワケではありませんし軍閥政治にも反対ですが、現政府と元陸幕長の3人を見比べて、どちらの意見を支持するかと言われれば、後者ですね。こういった国防をテーマにするときは、またゲストに呼んでいただきたいです。 ただパネラー陣のゲストでいらした原さん、天木さんが論客としては全然物足りない。特に原さんは辛妨さんの質問を全く理解できずにオロオロする様子を拝見して、政治家としてどうかと。宮崎さんの「論文のどこが憲法違反なのですか？」という質問にも結局答えられずじまいでしたし・・・ここは自分の意見をガツンと言い返さないとダメでしょう。お人柄が良いのはわかりますが、このような方が政治家のなかにいると思うとゾッとします。もっと理路整然と抗弁できる左派の方はいないのでしょうか？個人的には田母神論文批判の急先鋒的存在である秦郁彦さんや、田岡俊次さんでも良かったと思います。 番組の内容で議論して欲しかった内容に、「政治的目的には当たらず、自衛隊法で制限されている政治的行為にも該当しない」との答弁を政府が出している事。幕僚長を「国会同意人事にする」という考え方が出ている事も議論して欲しかったですね。 ＞天下無双の傾奇者さん 田母神さんは「国の見解と全く異なる意見を示すのは立場上不適切」という理由で更迭（処罰）されたワケですから明らかな言論弾圧ですよ？　言論弾圧という言い方がそぐわないのなら、不当更迭と言い換えても構いませんが。それに退職金は自主返納するよう求められているでしょう？　個人的には遠慮無く受け取って欲しいと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/01 (Mon) 16:16 　 名前：コウ   年齢：38歳  性別：男 　 どうして常日頃「政府の言うことは当てにならない」とか言っている人達が 事「村山談話」だけは政府の公式見解と錦の御旗状態なのか私にはサッパリわからない。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/01 (Mon) 20:06 　 名前：かず 　 > 今回の処分について、ご本人をはじめここの常連さんの中にも「言論弾圧」だという方がおられますが、 そのような批判は全く的外れだと思います。 なぜなら、彼は身柄を拘束された訳でも処刑されたわけでもありません。 これこそ全くの的外れだと思います。 拘束や処刑されなければ言論弾圧ではないということなんですかねえ。大体公務員なら言論が制限されること自体が憲法違反なんですから。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/01 (Mon) 20:48 　 名前：カルスト   年齢：44歳  性別：男 　 憂鬱な蛸さんへ しばらくこのスレッドは読んでいませんでしたのでご返事が遅れました。 さて、長文になりますがご容赦ください。 ＞田母神はその立場にあったればこそ、大きな論争が起きるであろうことは承知の上でしょう。いっかいの自衛官の論文ではないがゆえと、確信したうえでの応募であり、職を賭す覚悟があったと考えます。 これは事実誤認ではないでしょうか。ここまで事が大きくなるとは思っていなかった、というのは他ならぬ田母神氏自身の発言です。先日の委員会でも同様の発言をなさっていました。つまり、彼にそこまでの確信はなかった、と私は考えています。 ＞１．粗雑な「村山談話を政府見解」とする法的根拠は（後略） 村山談話は彼が独断で発表したものではありません。彼が個人的立場で発言したものでもありません。法的根拠はありませんが、当時の内閣総理大臣の談話として発表したものであり、しかもその後の内閣が全てこれを踏襲すると明言している以上、自衛隊の最高幹部がこれを無視した発言をすることは文民統制に反するのは火を見るよりも明らかであり、田母神氏を擁護する事はできません。 ＞２．「文民統治に反し、クーデターが起きる危機をも招きかねない」と言われますが、（後略） 私はクーデーター云々までは言っていません。また、戦争をしたくてクーデーターを起こすとも考えていません。 ただ、クーデーターを起こす軍人というのは、そのほとんどが「自国の利益、安全を守るため」という理由を大義名分とするのではないでしょうか。軍部主導の恐ろしさは、それこそ先の大戦で身にしみているのではないかと考えます。軍の（自衛隊は軍隊と言っていいでしょう）高官が、政府見解を是としないということを明確に言明したのです。それを貫き通せば、行き着くところが「国の安全を守るための」クーデターというのは、それほど飛躍した考えとも思いません。 >３．幽霊氏がみずほさんへの「思想．信条の自由」問題で問いかけられた「教職員による、日の丸、君が代訴訟とか、中略、君が代に反対する教職員なども支持なさるのでしょうか？」と。（後略） 日の丸・君が代訴訟は、幽霊氏ではなく私が書いた事じゃないでしょうか？混同されていませんか？ さて、公立校では法によって国歌の斉唱、国旗の掲揚が義務付けられているというのは、誤りです。法的にはそのような事は一切義務づけられていません。文科省の「学習指導要領」で義務づけられているのは確かですが、これは法律ではありません。だからといって、別に日教組を擁護する気はありませんが。 私があのような質問をしたのは、田母神氏の論文（もどき）を思想信条の自由を理由として擁護するなら、前述した日教組の活動も非難できないはずである、ということなのです。田母神氏を容認し、日教組の裁判を否定するのは、矛盾ではないか？という問いかけなのです。 ＞３．論文によって「外国、特に中韓の反発を招き国益を損なう」と。（後略） これについても私は書いておりませんので、回答は控えさせて頂きます。 ＞３．世界中で植民地争奪を競ったポルトガル、スペイン、オランダ、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカは謝罪していますか？彼らは謝罪などしませんそれが世界のスタンダードであり、常識なのです。 時代の違い、力関係の違いであろうと思います。それに、田母神氏の書いたことで問題なのは、他の国が謝罪したかどうかではありません。その点を誤解なさっているように思います。 ＞４．アメリカはその下院でいかがわしい「従軍慰安婦｝問題を議決しましたが、そんあ国が同盟国と言えますか？それに対して公式な抗議もしないわが国の安全保障にあなた方はどうのようなプランをお持ちですか？ あの議決は確かにいかがわしいですが、私も、あなたが批判している他の方も、安全保障をアメリカだけに依存せよ、などとは言っていないと思うのですが。それに、このスレッドは田母神氏の論文（？）が妥当かどうかを論ずるスレッドです。主旨がずれているように思います。 逆に伺いたいのですが、アメリカ抜きでどのような安全保障のプランがあるとお考えですか。なにか具体的なプランをお持ちなのでしょうか。 ＞最後の質問です、「創始改名」について、大東亜戦争中 陸軍中将に洪中将と名前が不明ですが大佐の朝鮮人が存在しています。彼らは少なくとも数千名の軍人を統率していた高官ですが、国策として強制したならば、彼らに朝鮮名での在籍と指揮を委ねたことを、どうのように評価しますか？ 「創氏改名」やその他、考察しなければならないことがあるのは確かでしょう。しかし、それと政府が踏襲している見解を無視することは、全く別のことだと思いますが。 私が一番問題だと思っているのは、自衛隊の最高幹部が政府見解を無視していると言うことを、公然と語ったことなのです。 創氏改名やその他の事柄は、別の場所で論議すべき事だと思います。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/01 (Mon) 23:38 　 名前：俊夫   年齢：42歳  性別：男 　 アメリカ、イギリス、フランス、オランダ、ロシア、あの時代に侵略国家じゃなかった国はこの中にありますか？ だからといって日本がやっていいという理屈にはならない と言う人は的外れ、あの時代日本は食うか食われるかの世界情勢の中にいたしマッカーサーのいった日本の戦争はセキュリティーだったとは正にそれ。 現代の感覚や世界情勢を元にあの戦争を語る時点でばかげている。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/02 (Tue) 00:01 　 名前：康太   性別：男 　 憂鬱な蛸さん 1． >発言こそ弾劾されるべきべきではありませんか。 すればよいのではないでしょうか？ 何のための選挙なのかわかりません。 ２． クーデターを認めていては法治国家として成り立たないので論外ですね。「高い志が」とかはどうでもいい話です。 3.-1 教職員は処分されてますよね？首になってないから不公平だという話かもしれませんが、ひどい場合は懲戒処分になってますよね。 国旗を崇めないと売国奴って言うのは近場だと北朝鮮ぐらいでしょうか。思想信条の自由が入り込む余地はいくらでもありますよ。 3.-2 >ポルトガル、スペイン、オランダ、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカは謝罪していますか？ 謝罪はしてないですが、責任をまったく感じてないかといえばそれは別の話ですね。実際、経済支援などの形で援助しています。そもそも、支配自体の謝罪はしてないばあいでも、支配によって生じた犠牲者に関しては謝罪しています。 ところで、「当時の常識」でも、合法だったのでしょうか？合法だっのならなぜ国際連盟を脱退する羽目になったのか．．． 4. >そんあ国が同盟国と言えますか？ いえるんじゃないですか？他国の決議に抗議を出すのは内政干渉に当たると思いますが。せいぜい「不快感を示す」のが限度というものです。 そもそもあの決議は日本政府のあいまいな発言が（広義の強制がなど)招いた失策という見方もできますが。 ニュートラルさん 横槍ですが >満州は、何もなく平和だったと思いますか？ それって日本が介入する理由にはなりませんよね。民族自決を大東亜共栄圏で謳っていたのならなおさらです。 そもそも、ifを使って話をすることに何の意味もありませんよ。 おすぎ さん 表現の自由は認められているのではないでしょうか？少なくとも、彼の論文を公開禁止にしろ！などの措置はとられていません。 問題点は、自分の立場を考えていなかった点ではないでしょうか。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/02 (Tue) 00:19 　 名前：愛国者   年齢：39歳  性別：男 　 　「自衛隊」という名前自体がＧＨＱ指導の教育の結果ではないのか。 　現在、一部国家以外の軍隊は積極的な他国への侵略の為に軍隊を持っているわけではない。 　その意味では、一部の国家を除く全ての国家の軍隊は「自衛隊」であるのではないだろうか。 　第二次大戦の敗戦国であるドイツ、イタリアでさえ軍隊を持っている。両国とも近隣諸国に対して侵略戦争を行った。　 　なのに何故、わが国だけ「軍隊」と名のつく軍事力を持ってはいけないのか。 　それについての論議は尽くされたのか。 　私個人の意見では、当時日本は侵略では「なかった」とは言えないと考える。 　田母神の仰る通り、当時の情勢を考えればそうしなければ西欧列強に飲み込まれることは明白ではあったが、台湾・ベトナム・フリピン・シンガポール等諸国に対しては確かに侵略を行ったのではないか。 　時期・情勢を考えても、「侵略国家では無かった」と胸を張って言い切れるものではないのではないか。 　但し、朝鮮と中国東北部に対しては侵略ではなく、国際法に則った併合であって侵略では無いのは確実であると言えるのではなかろうか。 　田母神氏の仰る通り、国防を義務とする自衛隊諸氏は自国を誇れなければ究極の局面において実力を発揮することは出来ないと思う。 　南京大虐殺？朝鮮の侵略？そんな嘘を刷り込まれて真実を教えない教育をされた戦後世代は、もし中国・韓国・北朝鮮の軍隊が攻め込んで来た時に（当三国が最も現実的に軍事的に脅威であるわけだが）国防の為に相手に銃口を向けられるのであろうか？ 　近代歴史の真実を教えられなかった我々の教育は一体何だったんだろうか？ 　他国は例え嘘であれ、自国に有利な歴史を教育しているというのに。 　それら自国に有利な嘘の教育が良いよ言っている訳ではない。しかし少なくとも自国にとって不利になる嘘を教え込まれるよりは国益にとっては良いのではないか？とまで思ってしまう。 　「実るほど　頭を垂れる　稲穂かな」は日本国内でしか美徳とされないのではないか？ 　特に極東アジアでは。 　国民は馬鹿正直であっても良い。 　だが、外交はそれでは通用しないのであろう、と思う。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/02 (Tue) 00:26 　 名前：パピコ 　 「日本の常識は、世界の非常識」とはよく言ったもので、番組中でもありましたが、普通の軍人は自国の事を擁護します。 そしてその自国民から感謝され敬愛されます。 ところが今の日本国というのは世界常識から逆行し、自国を賞賛する軍人が居れば、集中的に個人攻撃をする。反論さえも許さない。これは異常としか言いようがありませんよ。どんな悪人だろうが裁判をすれば弁護人が就くんです！彼を擁護する人をなぜテレビや新聞に出さないのか？ 皆さんのコメント見ると、「論文は正しいけど立場上良くなかった」とか言ってる人居ますけど、田母神さんほど世界的な常識力のある人だとは思いませんか？ それとも「井の中の蛙」のように内弁慶な常識（自虐史観など）を振り回すんですか？ 日本国も世界の中の日本なんです。そのあたりの世界の常識もそろそろ身につけないと恥を掻きますよ！ 最後に番組サイドへ いつも面白い番組ありがとうございます。 これからも関西の報道機関としての笑いを取りながらの報道の責務を果たしてください（笑） ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/02 (Tue) 03:31 　 名前：cis 　 政府の見解と違う意見を出して、政府に刃向ったと書いている方がいますが、刃向うと言うのは勝手に軍を動かしたり、違法行為を働いた場合でしょう。意見を述べるのは民主国家である限り自由、それを言えないのは軍国主義でないとしても独裁主義で民主的ではない。自身の考えを押しとおしたい者が「発言は自由ではない」と言ったり、田母神さんを更迭にしたんでしょう。 ┗ 田母神さんを支持していますので、一応 2008/12/02 (Tue) 17:22 　 名前：hide   性別：男 　 ＞私は、ここで田母神氏を擁護している人たちに・・・（中略）・・・更迭はされなくて良いのかと。 田母神さんや多くの自衛隊員に共産主義のシンパがいるとはなかなか考えにくいですね。まぁ、あくまでも「仮」の話ですし、自衛隊や国民からそういった発言が出てくると言う事は北朝鮮も現在とは違った状況……例えば拉致被害者を日本に戻して、親日になっている可能性もあるワケですよね。そういう夢物語も含めての話でよければ、上記の質問にお答えしておきます。 その発言が日本の国防・国民に有益なもので、今回のように一般公募に投稿するだけなら更迭の必要はないでしょう。訓告程度で良いと考えます。 これで満足でしょうか？　そもそも、この質問は北朝鮮（日本に深刻な不利益を及ぼす国）に対する感情を利用した誘導尋問と同じ性質を持っていますので、質問自体がアンフェアですね。本来なら答える意味すらない問いかけかと思います。 追伸：前回の投稿で辛坊さんのお名前を誤植しておりました。すみません・・・ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/02 (Tue) 18:13 　 名前：ホドロフスキー 　 月見様　コウ様 幽霊氏の一連の主張・反論をどう思われますか？ ここ以外の数々の歴史認識に関するスレッドにおいて、お二方が主張されてきたことへの、極めて論理だった反論だと思っています。是非ご意見伺いたいです（このスレッドに書き込みされていますが、直接的に議論を交わそうとしていないのが不自然だったもので）。ちなみに私は幽霊氏の意見に同意です（特に以下の2点）。 >>過去の行為の謝罪と、現在の相手方の不当性を訴えることは全く別問題です。 >>今、自衛隊が誇りを持って守らねばならないのは、現在の日本です。現在の日本を悪く言って、それで誇りが持てるのでしょうか？ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/02 (Tue) 19:50 　 名前：としお   年齢：42歳 　 >>教職員は処分されてますよね？首になってないから不公平だという話かもしれませんが、ひどい場合は懲戒処分になってますよね。 国旗を崇めないと売国奴って言うのは近場だと北朝鮮ぐらいでしょうか。思想信条の自由が入り込む余地はいくらでもありますよ。 懲戒処分がひどいですかね？懲戒免職ならひどいとは思いますが・・。 自らの国の国旗国家を否定ないがしろにする公務員らも近隣には見かけませんね。隣国の国旗を焼く国はあっても。 横槍ですが >満州は、何もなく平和だったと思いますか？ それって日本が介入する理由にはなりませんよね。民族自決を大東亜共栄圏で謳っていたのならなおさらです。 そもそも、ifを使って話をすることに何の意味もありませんよ。 十分介入する理由だと思いますが。 左派といわれる方たちの言葉をかりると日本が満州を押さえていなければソ連にとられていましたね。 それが「通説」だと思いますが・・。それは当事の認識 も同じです。日本にとって軍事的に非常にまずい事態になりますよ。当事の軍も現在の自衛隊にとってもｉｆはとても重要ですね。国際連盟脱退もここにつながりますよね 合法だったかと言うより「生き残れたか」だと思います。 そもそも脱退した時点で合法もクソも無いですがね。 >>ポルトガル、スペイン、オランダ、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカは謝罪していますか？ 謝罪はしてないですが、責任をまったく感じてないかといえばそれは別の話ですね。実際、経済支援などの形で援助しています。そもそも、支配自体の謝罪はしてないばあいでも、支配によって生じた犠牲者に関しては謝罪しています。 ところで、「当時の常識」でも、合法だったのでしょうか？合法だっのならなぜ国際連盟を脱退する羽目になったのか．．． 平身低頭に謝罪して経済支援までしている日本は？ 国際連盟を脱退するにいたる経緯はもちろん知ってますよね？また脱退する羽目にさせたアメリカ、ソ連、中華民国 の思惑ももちろんご存知ですよね。はたしてこの決議を出した時点での国際連盟は合法性をもとに機能していたのでしょうか？ ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/02 (Tue) 23:41 　 名前：幽霊 　 たえこさんへ >自衛隊が軍隊だというのならばまずは憲法改正するべきです。 >それから言ってください。 >憲法改正には反対しておきながら自衛隊は軍隊だからこの発言はＮＧという寝言を言うのはまったくもっておかしいです。 自衛隊が、軍隊か否かという問題で、文民統制が左右されることはありません。一定の武力を持った組織は、武力を持っているが故に文民統制が必要になるのです。 「自衛のための戦力の保持はどこまで認められるか。集団的自衛権は認められるのか」という憲法９条の問題と直接の関連はありません。 >田母神氏が不服で裁判を起こさなかったのは文民統制を重んじてのことです。 全くの事実誤認です。そもそも、田母神氏は、不服があるとして裁判を起こせるような処分は何ら受けていません。 田母神氏が受けたのは、いわゆる「更迭」ですが、これは具体的に言うと航空幕僚長から航空幕僚監部付への人事異動に過ぎません。防衛大臣は、自衛官の任命権がありますから、この航空幕僚監部付という役職に新たに任命しただけの話です。この人事異動によって、同氏の「階級」や「職務の級」には何ら変動がなく、従って、給料や退職金の額にも何ら変動がないのです。一般の会社でもよく行われる人事異動の類と異なるものではありません。たとえば戦争になった場合、ある作戦を実行するのに将軍が適任者でなければ、別の将軍が担当することになるのと根本的に相違はないのです。田母神氏は、航空幕僚長として、その資質に欠けており、このまま続行させるのが望ましくないと判断されたから、別の役職に配置転換されたに過ぎません。 >私は論文を読んで事実が書いてあると思いますし概ね間違いではなく賛同できます。 私はすでに彼の論文の間違っている部分を指摘していますが、私の指摘がおかしいというのなら、具体的に仰ってください。 かずさんへ >拘束や処刑されなければ言論弾圧ではないということなんですかねえ。大体公務員なら言論が制限されること自体が憲法違反なんですから。 上記のように今回の「更迭」は単なる人事異動ですから、言論弾圧などというレベルでは全く問題にならないのです。 俊夫さんへ >あの時代日本は食うか食われるかの世界情勢の中にいたしマッカーサーのいった日本の戦争はセキュリティーだったとは正にそれ。 >現代の感覚や世界情勢を元にあの戦争を語る時点でばかげている。 ですから、１９２０年に発足した国際連盟に日本は加入し、さらに１９２８年のパリ不戦条約にも加入したのですよ。国際連盟は、第一次世界大戦が悲惨な結果をもたらしたが故に、国家間の戦争を防ごうとして結成されたものであり、さらにパリ不戦条約では、自衛のための戦争はのぞいて、<1>国際紛争解決のため戦争に訴えることを不法とし、<2>一切の紛争を平和的手段により解決すべきこと、を定めた画期的条約なのです。 その後においても侵略戦争を仕掛けた日本は、これら条約に違反していたのですし、完全に時代遅れ、いわば空気が読めない状態だったのです。 それから、「皆が侵略していたのだから、日本だけが言われる筋合いはない」という理屈は、同様に他国を侵略した国家には言えても、侵略の被害を受けた国に対して言えることではないですよ。やっぱり謝罪が必要です。 愛国者さんへ >南京大虐殺？朝鮮の侵略？そんな嘘を刷り込まれて真実を教えない教育をされた戦後世代は、もし中国・韓国・北朝鮮の軍隊が攻め込んで来た時に（当三国が最も現実的に軍事的に脅威であるわけだが）国防の為に相手に銃口を向けられるのであろうか？ 嘘をすり込まれているのは誰でしょうね。 南京大虐殺や朝鮮侵略について、具体的に議論でもしましょうか？ パピコさんへ >皆さんのコメント見ると、「論文は正しいけど立場上良くなかった」とか言ってる人居ますけど、田母神さんほど世界的な常識力のある人だとは思いませんか？ 田母神氏の論文はエラーだらけ、非常識極まりないものです。私は具体的にそれを指摘していますので、議論するのだったら、具体的に反論してください。 たいさんへ >ところでみなさん、“歴史”って何ですか？ 古事記、日本書紀の時代から　勝者の都合の良いように書き換えられたものが“歴史”になっているような気がします。 >事実が何かなんて永遠にわからないと思いますし、また、どんな著名な論文に書いてあるといっても　それは単に学問上の意味しかなさないと思います。（逆に○○の論文に書いてあったから事実だ　というのも危険と思います） >日本人としての誇りを持ちたいだけです。 実証的な歴史学は、「誇りを持ちたい」とか、「貶めたい」とか、その他イデオロギーによる歪曲をせず、証拠から歴史の真実を探ろうとするものです。確かに、歴史というのは連続した時間の流れであり、かつ無数の人間の動きが組み合わさったものであるところ、過去の歴史に関する証拠、特に文書というのは、ピンポイントでしか存在しないので、歴史の真実を探ろうとする場合は、その隙間を埋める作業が必要になります。そのために、しばしばその隙間を埋めるに際して、バイアスを掛けて真実を歪めることが容易になるという問題があります。しかし、実証的な歴史学は、その隙間を埋める客観的証拠をできるだけ集めるよう努力し、どうしても集まらない場合は、論理的に考察していくわけです。その考察が推測にとどまる時は、推測であることを明記しなければなりません。 また、証拠についても、当時作成された文書は証拠価値が高いですが、現在得られる証言は文書に比して低いと言わざるを得ません。しかし、証言している人の地位や背景、証言の具体性、詳細さなどを考察し、その証言がどの程度信用性をおけるのか、それを検証し、重複する他者の証言もないかを確認するなどし、その証拠価値のレベルを評価していかねばなりません。このような膨大な作業の積み重ねをすることによってのみ、歴史的真実に迫ることができるのだと思います。 専門的実証的歴史学者の心血を注いできた研究を、「誇りを持ちたい」「貶めたい」などの動機で愚弄することは決してしてはいけません。 このようにして築き上げられた歴史的真実に対して、それがどんなに嫌なことであっても素直に受け止めるべきです。反省しなければならないことであれば、反省しなければなりません。反省がなければ進歩もありません。 私が自虐史観や自慢史観が嫌いなのは、知に対する誠実さがなく、反省がなく、故にこれら論者には成長する姿勢というのがないからです。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/03 (Wed) 01:17 　 名前：普通人　改め　天下無双の傾奇者   年齢：39歳 　 幽霊さん あっ、１つだけ。 私、「普通の人」さんではありません。 以前、別スレで「普通の人」さんという方がいらっしゃることを存ぜず、 「普通人」という名前でデビューしてしまったものですから、それに気付いて以降 「普通人　改め　天下無双の傾奇者」に改名したのです。 あっ！もう１つ。 わざわざ謝罪は要りませんよ。 「普通の人」さんの名誉のために申し上げただけですから。 hideさん >元幕僚長の田母神さん、松島さん、川村さんは国際感覚と常識的な考え方をお持ちだという印象を受けました。 それにみなさん、想像していたよりずっと紳士でしたよね。 川村さんの「同盟は平和を守り、安全を保障してくれても、運命までは共にしてくれません」というお言葉。 まさにその通りだと思います。こういう方達が自衛隊のトップにいた事に安心感を覚えました。 私はこのご意見には全く賛同いたしませんが、 >パネラー陣のゲストでいらした原さん、天木さんが論客としては全然物足りない。 特に原さんは辛妨さんの質問を全く理解できずにオロオロする様子を拝見して、政治家としてどうかと。 宮崎さんの「論文のどこが憲法違反なのですか？」という質問にも結局答えられずじまいでしたし・・・ ここは自分の意見をガツンと言い返さないとダメでしょう。お人柄が良いのはわかりますが、このような方が政治家のなかにいると思うとゾッとします。 このご意見には「我が意を得たり」との思いです。 それと、 ＞「政治的目的には当たらず、自衛隊法で制限されている政治的行為にも該当しない」との答弁を政府が出している事。 政府は今回の田母神氏の言動に対して直接上記のような答弁をしているのですか？ 初耳っだったので驚きました。 ＞＞天下無双の傾奇者さん ＞田母神さんは「国の見解と全く異なる意見を示すのは立場上不適切」という理由で更迭（処罰）されたワケですから明らかな言論弾圧ですよ？ そうですか。あなたがどう思われようがそれはあなたのご自由ですが、更迭処分は処罰ではありません。 いずれにせよ私はこの程度のことが弾圧だとは全く思っていません。というより、これこそが文民統制だと思うと言っているのです。 ＞それに退職金は自主返納するよう求められているでしょう？ 求められているそうですが、当のご本人には返納意思は全くないようですよ。 もしこれが、没収というのなら、「弾圧だと思う」というあなたの主張と論理的に親和性があるのでしょうが、 返納義務も無ければ返納意思も無いわけですから、このくだりは論理的には矛盾していませんか？ ＞個人的には遠慮無く受け取って欲しいと思います。 懲戒とせずに単なる更迭に終わった以上私も返納の必要性はないと思いますが。 かずさん ＞拘束や処刑されなければ言論弾圧ではないということなんですかねえ。 弾圧と言えるためには必ず拘束や処罰でなければならないとまでは思いませんし、 そのような意味で書いた訳でもないのですが、 hideさんにも言ったように、今回の程度ではそうは言えないと思うといっているのです。 ＞大体公務員なら言論が制限されること自体が憲法違反なんですから。 残念ながらこの文章は看過できません。 一度憲法の教科書をお読みになることをお勧めします。 ちなみに、公務員への言論制限については田母神氏とは対極であろう共産党員や いわゆる左翼系の人たちへの言論制限が憲法問題になることがほとんどですが･･･。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/03 (Wed) 16:10 　 名前：トゥルー   性別：男 　 教職員が処分されるのは反対の意思を持っているからではなくて、 式典で反対行動をやったりするからですよね？ 田母神氏はそれに類する行為はやっていないでしょう。 例えば航空自衛隊を率いて首相官邸を空爆したとか、 記者会見場や議場に乗り込んで「村山談話反対」というビラを撒いたとか。 彼がやったのは教員で例えれば、懸賞論文で「私が考えた日本に相応しい国旗や国歌」を提案したようなもの。 これは当然君が代・日の丸とは異なる見解を示すことになりますが、 この程度なら一般教員であれば個人の自由の範囲でしょう。 ただし教育長や学校長がこれをやるとなると一般教員と同じようには見られないでしょうし、 場合によっては上席にあたる首長や教育長に更迭されることもあるかも知れません。 田母神氏の例はまさしく教育長や学校長が、 自分が考えた国旗国歌を提案したので更迭されたようなものではと思います。 これを概念的にクーデターと表現することは可能かも知れませんが、 法令に置いて服務規程違反とできるかは難しいと思います。 なにせ違う考えを持っているというだけですし、 現行とは異なるデザインや歌の提案が、 今現在の君が代・日の丸の存在や法を直ちに脅かすとはいえないからです。 政府が田母神氏の行為が「政治的行為には当たらない」としたのも、 結局は自分の歴史観を披瀝したに過ぎないからかと。 ただ幕僚長としては困ります、ということでしょうね。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/03 (Wed) 18:56 　 名前：hide   性別：男 　 天下無双の傾奇者さん 田母神論文に関する政府見解ですが、11月14日の閣議で答弁書を出しています。ほぼ同時に元厚生次官襲撃事件が起きてマスコミ各社は一斉にそちらへ。一応、報道はされていたのですが扱いは申し訳程度だったので、この事をご存じないかたもいらっしゃるようですね。マスコミもあれだけ批判した手前、バツが悪かったのかも知れません。ネットで「田母神論文」「政治的行為に該当せず」のキーワードで検索すれば報道記事にヒットします。もっと詳細な内容なら衆議院のHP内にある「答弁本文情報」でも確認できます。よろしければ、この件に関するご意見も伺いたいですね。 以前にも書いていますが、文民統制と思想統制は違います。文民統制については私などより適切なコメントをされているかたがいらっしゃいますので今更繰り返す必要もないでしょう。 政府の行為が「言論弾圧」にあたるかあたらないかという点について。政府の対応では当初「懲戒免職処分」を検討していた事をご存じでしょうか。田母神さんはその「審理」に積極的に協力する意向も示されていたそうです。ところが政府はそれをできなかった（しなかったのかも）。不幸中の幸いと言っていいか微妙なところですが、結果的に更迭で済んだワケです。仮に「審理」が行われた場合、懲戒免職処分にならない可能性が高かったと思いますが、どうでしょう？　個人的には訓告程度で十分だったと考えています。 ところで、あなたのご指摘にある「論理的な矛盾」と指摘されている部分がよくわかりません。あなたの文章は政府の意志と、田母神さんの意志をごちゃ混ぜにしています。政府は強制的に没収する事ができないから「自主的に返納するように」と要求しているのです。退職金返納要求は圧力そのものでしょう。一方の田母神さんは応じるつもりはない。そういう事です。ちなみに田母神さんご本人が「自主返納」した場合、本人の意志によるものなので「言論弾圧」には該当しなくなりますね。 ┗ Re:田母神航空幕僚長更迭 2008/12/03 (Wed) 19:17 　 名前：トゥルー   性別：男 　 幽霊さんが「更迭されても給料は変わらない」という話がありますが、給料は変わりますよ。 航空幕僚長は「防衛省職員の給与等に関する法律施行令」と自衛官俸給表によれば空将7号俸ですから、月額1.142.000円になります。 田母神氏は更迭されて航空幕僚監部付の空将(役無し)になったと思いますが、 これだと施行令第4条1で指定された官職の空将ではなくなり、施行令第6条20にある号俸は該当しなくなります。 俸給表備考(一)には「政令で指定された官職以外の官職を占める陸海空将は、陸海空将補(二)欄に示された給与を支給する」とあります 田母神氏が空将補(二)の何号俸を適用されたかはわかりませんが、一番高額の45号俸で609.900円です。 これを適用されたとしても航空幕僚長である空将のおよそ半額になります。 自衛隊法で言う懲戒処分は受けていませんが、 一般的に給与が半分になるのは処罰に準ずる扱いとされるのではと思います。 政府見解と異なる意見表明に対してこの程度の処罰を司法が妥当と考えるかは分かりませんが、 少なくとも処罰には当たらないということはないと思います。